Sade et Nietsche

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Sade et Nietsche

Message  Neo' le Ven 9 Oct 2015 - 22:19

Sade et Nietzsche sont d'immenses, prodigieux, vertigineux, cyclothymiques. Je l'ai vu tout de suite, toute proportion gardée, j'en suis un. Passer des cimes aux abimes et donc ainsi de suite. Mais Nietzsche commet une erreur que ni Homère, ni Sade, par exemples, ne commettent : au fond d'un trou, ils ne métaphysiquent pas ( Et avec ce verbe, je le plagie sciemment, c'est à ma connaissance la plus ancienne mention de celui-ci. Il le forge ou en use donc, il est vrai très ironiquement, en raillant les métaphysiciens. ), ce n'est effectivement pas le lieu. En métaphysiquant là, à cause de cela, Nietzsche prête à des lectures, des méprises, des réductions, des malentendus, etc., très très fâcheux. Le dit lieu est parfaitement circonscrit par Homère, notamment à la fin des mésaventures du bon Ulysse, avec le Passage par, chez, les Phéaciens, peuple de Passeurs, avec la Mer du Couchant où rame notre héros, et c'est bien la Sienne. Et elle a sa géographie, son en haut, l'un des deux Planktes, le plus haut, qui crève le plafond des nuages, du ciel, même s'il est simplement évoqué par Circé, Ulysse choisissant l'autre route possible : Charybde et Scylla ! Où il aura l'occasion de contempler, suspendu au branches d'un figuier, symbole sexuel féminin, le en bas, le fond de la mer découvert par Charybde.
Sade est un très grand écrivain, c'est enfin reconnu. Il avait bien compris, bien mieux que moi, ce que sont la littérature, un roman. Dans ses chefs d'oeuvre, il faut le dire, ses romans pornographiques, il séquestre délibérément, machiavéliquement, radicalement, et donc en dernier lieu, formellement, littérairement, le " lecteur ", rien de moins qu'Autrui, pour l'emmener faire un petit tour en Enfer, le Sien, Sa Mer du Couchant, et par là même nous " invitent " à côtoyer le notre. Il faut arrêter de se voiler la face : c'est cela qui le rend insoutenable, cette séquestration et ce " voyage ", proximité, forcés. Les " 120 Journées " sont inachevées, Sade avait prévu 4 parties, seule la première est tout juste achevée, on voit encore des petites maladresses que Sade libre auraient sans aucun doute possible vues et corrigées. On sait comment il travaillait, comme beaucoup de génies c'était aussi un bosseur acharné, se relisait, annotait, en s'adressant à lui-même : " Là, vérifiez que ... " Et effectivement il fallait s'y retrouver ! A propos de cette première partie donc, je ne l'ai jamais lu clairement, alors pour dissiper un éventuel malentendu, il faut dire que c'est notoirement une ode à la coprophagie. Je reviens à mon propos. Mais Sade n'en finit pas de digresser dans ses romans pornographiques !! J'ai même une amie qui trouve ces digressions, si ce n'est intempestives, elle reconnait que Sade sans celles-ci n'est pas tout à fait Sade, un peu longues. Tout à fait. Mais là le mélange des genres est volontaire, délibéré, provocateur. Sade veut bien penser l'homme, ce n'est rien de le dire, il a passé sa vie à essayer de penser les " passions " ( Son oeuvre clandestine imprimée est encore largement méconnue. ), doux euphémisme, sauf qu'il n'était pas  " d'humeur " à euphémiser, il avait un très gros problème sur les bras : lui-même. Il veut, exige, donc que l'on pense l'homme en entier, Enfer catégoriquement inclut. Sinon, on encoure à bon droit, son mépris. A l'encontre de ceux qui veulent jeter Sade à la poubelle, je dis que nous avons un type d'envergure homérique, et même meilleur qu'Homère quant à l'Enfer. Déjà dit, " ici ", je n'ai jamais vu pied aussi ferme. Bien " noir ", inquiétant à souhait, etc., tout à fait, il me fait chroniquement frémir. Et ce qui me fait frémir ce n'est plus tant ses romans, quand on s'est bien mit dans la tête que c'est des romans. Je frémis beaucoup plus quand il décrit son trouble devant une oeuvre d'art montrant une exécution, par exemple. Mais une vraie exécution, la peine de mort, le révulse. Il est inquiétant, oui, mais c'est une mauvaise raison pour le réduire. Et encore aujourd'hui, il paye le prix fort pour ses romans pornographiques : impérativement, si on veut entendre la voix de Sade, il ne faut pas lire que cela. A cause de cela, il est encore largement méconnu, sous estimé.
Et puis il y a le droit au changement, après 1790, dés qu'on se penche un peu sur le bonhomme, il faut se rendre à l'évidence, ce n'est plus le même homme que celui arrêté en 1777. Si ses vieux démons le travaillent encore, ils n'auront plus droit qu'au truchement de la plume. Ce qui lui a toujours foncièrement convenu. C'est Sa Position. Faute d'un Monde adapté, à sa taille !, il a pratiqué toute sa vie et ce très tôt la clandestinité. Sade l'a très souvent écrit, il écrit pour la postérité. Son temps, son époque, sont encore bien trop étriqués pour lui. Sade nous tend ses livres en souriant et en sifflotant, l'effet est ménagé, travaillé. Ça va tanguer ! On va même transpirer. Mais avec un peu de persévérance, on découvre une jubilation de la vie, du génie, de l'intelligence, qu'on prend enfin plaisir à partager. Aux sommets.
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Re: Sade et Nietsche

Message  JP2popup le Sam 10 Oct 2015 - 12:17

Neopolina a écrit:Mais Nietzsche commet une erreur que ni Homère, ni Sade, par exemples, ne commettent : au fond d'un trou, ils ne métaphysiquent pas

Pourrais-tu développer cette idée ?

Je ne suis pas atteint de troubles bipolaires comme toi, donc je ne peux me représenter ce que cela représente.

Mon humeur varie, certes, et connait des hauts et des bas, mais entre des bornes communes et "normales"(au sens statistique, j'entends).

En quoi un bipolaire ne pourrait-il "métaphysiquer" dans la profondeur noire de sa phase down ?

Et, si je comprends bien ton sous-entendu: pourquoi serait-il fonder à le faire dans l'altitude lumineuse de sa phase "up" ?

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Re: Sade et Nietsche

Message  Neo' le Sam 10 Oct 2015 - 14:33

jp2popup a écrit:1 - Je ne suis pas atteint de troubles bipolaires comme toi, donc je ne peux me représenter ce que cela représente.
2 - Mon humeur varie, certes, et connait des hauts et des bas, mais entre des bornes communes et "normales"(au sens statistique, j'entends).

Tu as eu bien raison de dire " statistique ", j'ai des hauts, très hauts, et des bas très bas. Mon humeur varie comme tout le monde, comme toi. Peut être donc pour mon plus grand malheur et mon plus grand bonheur avec une amplitude effectivement peut être hors norme, je veux dire, statistiquement. C'est dans ce sens que j'ai utilisé " cyclothymiques ". Où s'arrête la cyclothymie, où commence le trouble bipolaire, le débat fait encore rage, ils ont tort, c'est une aporie réductrice. Mais cela ne signifie pas que j'ai eu ou ai des troubles bipolaires. Je t'assure qu'après 12 ans de psychothérapie je le saurais. Non, comme tout le monde, j'entends statistiquement ( Plus de 95 %, je mets 95 % c'est a minima. ), j'étais névrosé, ma structure psychique est d'ordre névrotique ( Les autres structures psychiques sont toutes de très graves pathologies. ), mais même dans le monde de la norme névrotique je l'étais à un degré rare, celui-là : gravement invalidant. Grâce à ma toute petite expérience d'ordre psychiatrique, je sais de façon absolument certaine au moins à titre personnel que quand je suis en bas, la raison est d'ordre névrotique. Mon psychiatre du secteur public, je n'ai jamais versé un centime, m'a congédié au bout de 12 ans. Il fallait reconnaitre, admettre, que j'avais appris à me débrouiller tout seul avec mes bas, d'ailleurs devenus et très rares et de moins en moins concrètement problématiques, je gère seul, comme on me l'a appris et manifestement je m'en sors bien. Je vais bien ! Merci ! Bon, ceci dit je regrette une conversation unique dans mon existence, il se trouve que le dit psychiatre lit aussi les philosophes allemands dans la lettre ! Je sais, ça doit être assez rare. Un jour, à propos d'Heidegger, de sa langue, en secouant la tête : " Heidegger, quand même ... , c'est de la choucroute crue ! "
A propos des hauts, ô joie, restés eux, très très haut ! C'est clair, c'est une sorte d'état second, et là je flirte délicieusement avec les hauteurs que je qualifie sans aucune hésitation de métaphysique, ici aussi j'ai beaucoup appris. Parce qu'il faut absolument le dire, il faut aussi que le " je ", la conscience, apprenne à être à la hauteur de ses bas, de la façon idoine, mais aussi de ses hauts, d'une autre façon idoine. Le reproche fait à Nietzsche ci-dessus est de ne pas avoir distingué les deux, alors que, déjà, Homère, le faisait très manifestement. S'il se casse le trognon pour nous livrer une topographie de la Mer du Couchant, la Sienne, celle d'Homère-Ulysse, je t'assure que ce n'est pas uniquement de la littérature, de la poésie, c'est même carrément d'abord autre chose.
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Re: Sade et Nietsche

Message  JP2popup le Dim 11 Oct 2015 - 17:25

Tu mentionnes Homère et c'est très intéressant.

J'ai mentionné les bornes  de fluctuation de l'humeur et comment on peut en voir de "normales", au sens statistique, et d'anormales, de plus grande amplitude, chez une minorité d'individus.

En fait Homère décrit bien cela et ces 2 types de population:

- l'Iliade décrit la colère (la dépression majeure, si on veut, inhibitrice) du grand héros bipolaire Achille;

- l'Odyssée décrit la geste du héros inverse, le posé Ulysse dont l'amplitude des variations humorales est maitrisée. Le rusé, quoi...


Pour revenir à ma question sur ta remarque et cette évocation de la mythologie antique, je citerais le héros tragique Oedipe chez Sophocle.

Oedipe est un héros bipolaire, si on veut, qui apparait d'abord sous sa phase "up": la volonté absolue de savoir (c'est dans son patronyme: "oïda", "je sais"). Dans cette phase maniaque, il va jusqu'à affronter la monstruosité (la Sphynx).
Ensuite il trébuchera, on connait la suite... C'est dans son nom aussi... le boiteux...

Au fond du trou noir, il philosophe: c'est dans Oedipe à Colonne et la fameuse tirade sur le fait que le mieux serait de ne pas naître ou, sinon, de disparaître au plus vite...

Tu dis que Nietschze a tort de penser au fond du trou... Dirais-tu la même chose pour Sophocle, et si oui, en quoi ?

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Re: Sade et Nietsche

Message  Neo' le Dim 11 Oct 2015 - 18:21

Le sujet de l'Iliade c'est effectivement la colère d'Achille, qui est déjà une incarnation notoire de l'hybris. Une énormité, oui, cyclothymique, encore oui, entre autres, mais pas besoin d'en faire un bipolaire. La bipolarité, bien caractérisée, c'est à la fois plus simple et plus grave.
Tout le monde a compris qu'Ulysse c'est Achille, le Héros, qui vieillit idéalement, notoirement en affrontant ses propres démons constitutifs, c'est les péripéties dans la Mer du Couchant, et encore, Homère éprouve la nécessité de faire passer notre bon héros par la case " Phéaciens ", un peuple de " Passeurs ", plus, Ulysse n'en a pas terminé, de retour chez lui, pour être enfin totalement en paix : il lui faudra accomplir la prophétie de Tirésias ! Homère était un prodigieux " comptable " dialectique, métaphysique. Son oeuvre est ouverte, elle invite catégoriquement, avec cette prophétie, à poursuivre.

Pour Oedipe, il est déjà trop tard, j'entends, la Tragédie est déjà une régression relativement à Homère. Oedipe se fracasse sur les Murs du Destin, où le névrotique et le métaphysique, tragiquement, ne font toujours plus qu'un, restent un : c'est le propre de la Tragédie. Ulysse n'est pas prisonnier de son Destin, il y a une Issue : accomplir la prophétie de Tirésias. Homère nous dit qu'il y a une suite à " écrire ". Il réussit à séparer le névrotique, remarquablement circonscrit à la Mer du couchant, du métaphysique, dont il sera question comme il se doit une fois Ullysse revenu dans le Monde des Hommes mangeurs de pain, c'est à dire la civilisation, la culture. C'est uniquement, expressément, un Homme arraché à la Mer du Couchant, et à chacun la Sienne, ayant réglé ce problème, qui pourra accomplir la prophétie. Là où Homère réussit à séparer, la Tragédie par définition précipite. Sophocle, la Tragédie, commet la même erreur que Nietzsche, qui est une incarnation de la Tragédie, version judéo-chrétienne !
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Re: Sade et Nietsche

Message  JP2popup le Jeu 15 Oct 2015 - 15:32

C'est à dire qu'on utilise ici des termes d'aujourd'hui: bipolarité, cyclothymie, névrose etc... Les Grecs jadis ne les utilisaient pas, ils en utilisaient d'autres: mênis, melancholia etc...

Contrairement à toi, je ne pense pas que ce que tu nommes cyclothymie et moi bipolarité ('peu importe le terme, en fait) soit de l'ordre de la névrose, mais plutôt de la psychose.

Les Grecs anciens comprennent cela  depuis Homère et sa "mênis" jusqu'à Aristote et son problème 30: "l'homme de génie et la mélancolie".

Ulysse est l'exacte antithèse de cette bipolarité (psychotique) chez Homère, déjà.
Avec anachronisme, on peut le voir à l'inverse comme héros "névrotique" dans l'Iliade et du peu d'écho que l'on a de son cycle homérique largement disparu.

Je ne crois pas à ton interprétation d'un Ulysse image d'un Achille ayant bien vieilli, par ses épreuves de retour.

Pour dire cela, je me base sur la geste homérique de Philoctète.
Certes, elle est perdue dans les textes, nous la connaissons par la tragédie de Sophocle, une des ses meilleures conservées, je trouve...

Dans la geste troyenne de Philoctète ( autre héros bipolaire) on voit bien qu'Ulysse est déjà Ulysse bien avant son Odyssée.

Je ne crois donc pas que, dans le monde homérique, son Odyssée transforme Ulysse: au contraire, elle sert à le conforter comme "type", antithétique au "type" style Achille ou Philoctète.

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Re: Sade et Nietsche

Message  Neo' le Jeu 15 Oct 2015 - 16:24

Bien sûr qu'Ulysse est différent d'Achille " avant " même l'Odyssée. Tu lis mal ou tu le fais exprès, j'avais bien écrit : " Tout le monde a compris qu'Ulysse c'est Achille, le Héros, qui vieillit idéalement, ... "

Le problème XXX fait parti du corpus aristotélicien ( Le plus volumineux avec le corpus hippocratique. ), mais n'est pas de lui, ce qui n'enlève rien à son intérêt.

En dehors de l'Iliade et de l'Odyssée, bâclée relativement à la première, il faut le dire, du moins quant à la forme, l'assemblage d'éléments antérieurs, séparés, saute à la figure, etc., dans aucun autre écrit grec antique que j'ai pu lire, je n'ai retrouvé l'esprit homérique, je dis " esprit ", même l'unicité de l'auteur fait débat. Mazon qui édite et traduit pour les Belles Lettres est absolument convaincu qu'il y a plusieurs mains même dans l'Iliade. Mazon, ce n'est pas le premier venu, il faut sérieusement y penser. De façon générale, toute la philologie s'accorde pour dire qu'il n'y a pas plus hétérogène que la langue homérique, tellement qu'il n'y a pas de langue homérique. Et moi je rétorque, somme toute, peu importe, il y a alors un " esprit " qui lui est remarquablement cohérent, c'est peut être finalement cela le génie homérique. Relis la toute fin, après les retrouvailles des époux, de l'Odyssée. C'est un récapitulatif synthétique de l'Odyssée. Dés l'antiquité, il y a levée de bouclier pour dire que cette " misère " littéraire donc, ce n'est pas moi qui le dit mais ces auteurs, n'est pas, ne peut pas être, du génial Homère, entendre ici l'artiste donc. Et ma conviction à moi est que ce petit récapitulatif est splendidement dans l'esprit homérique, c'est un exercice comptable typiquement homérique. Non seulement je ne le rejette pas, mais je dis qu'il est emblématique, archétypal.
Parce que entre l'Iliade, l'hybris en très grande forme, et la " fin " de l'Odyssée, " ouverte " grâce à la prophétie de Tirésias, c'est bien " Homère " lui-même qui vieillit, qui chemine, nous raconte son cheminement intime. Ma conclusion est celle-ci : Homère, assembleur de génie, remarquablement cohérent parce qu'il a un but, un objectif, qu'il ne perd pas de vue, du premier mot de l'Iliade au dernier de l'Odyssée, où c'est Athéna qui a le dernier mot. Ce n'est pas un accident. Si Homère scotche Ulysse une bonne dizaine d'années dans la Mer du Couchant, non plus, etc.
C'est du moins ce que je crois, moi.
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Re: Sade et Nietsche

Message  JP2popup le Jeu 15 Oct 2015 - 18:17

Neopilina a écrit:
... même l'unicité de l'auteur fait débat. Mazon qui édite et traduit pour les Belles Lettres est absolument convaincu qu'il y a plusieurs mains même dans l'Iliade. Mazon, ce n'est pas le premier venu, il faut sérieusement y penser. De façon générale, toute la philologie s'accorde pour dire qu'il n'y a pas plus hétérogène que la langue homérique, tellement qu'il n'y a pas de langue homérique

Euphémisme...

La question n'est plus de plusieurs mains, mais de plusieurs voix...

C'est profondément une narration orale qui s'est fixée progressivement, en fait...  Il n'y a donc pas d'auteur ... Juste des scribes qui ont fixé par moments divers ce que nous lisons, par agrégats philologiques antiques, aujourd'hui.

Homère n'a donc pas existé, des Homères divers et variés, ça oui...

Secundo, la langue homérique, telle que nous la lisons aujourd'hui dans le texte transmis par la tradition, n'a jamais existé, n'a jamais été parlée par personne... C'est un sabir de dialectes divers fait pour être acceptable et reconnu par un grand nombre de particularismes linguistiques locaux, sans (trop) froisser les susceptibilités.

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Re: Sade et Nietsche

Message  Invité le Mer 13 Jan 2016 - 23:12

Un sujet sur Sade, ça tombe bien je me demandais quelque chose sur celui-là: Est-ce qu'on peut le considérer comme un philosophe ?
On nous en parle parce qu'il a eu des pensées assez particulières et qu'il a écrit des livres à réflexions philosophiques (sur le Mal, la vertu...), mais le problème est-que "philosophie" est amour de la sagesse. Or le Marquis était tout sauf sage. Il était même contre la sagesse.
Le sadisme serait-ce une anti-philosophie ? Ou une forme de cynisme poussée à l'extrême (en version hardcore) ?

Je pense que Sade ne mérite pas son titre de philosophe (surtout après avoir lu Justine qui ressemble surtout à la justification de traiter l'autre comme un jouet) et le livre sur la méchanceté de Onfray m'a bien convaincu.
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Re: Sade et Nietsche

Message  Prince' le Mer 13 Jan 2016 - 23:31

L'auteur de ce sujet postule sur Sade fait partie des Lumieres. D'autres sujets existent sur Sade.
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Re: Sade et Nietsche

Message  Malcolm le Ven 12 Aoû 2016 - 22:41

Je lis surtout, qu'on psychiatrise comme on moralise son monde, ce qui n'est pas le psychologiser-des-profondeurs (encore que ces psychologies servent de condamnation à bien des tables stupides) : Sagesse, Folie, ça a fini par rimer avec Bien, Mal, dans nos mondes de guedins (Histoire de la folie à l'âge classique, Surveiller et punir, Michel Foucault). Mais je ne me souviens plus d'où je tiens cette citation (de tête) : "Un grand talent provient d'une grande faiblesse." Ou bien : il est de notoriété publique, que l'intelligence va de paire avec l'atrabile (mélancolie) de toute Antiquité (Hippocrate, Platon, Aristote).

L'Histoire des "génies" témoigne assez bien d' "anormalité statistique" comme ce fut plus ou moins suggéré, d'énormité, de monstruosité au sens où l'on monstre des Hommes freaky. Sinon que sans freak, pas de réel "travail du négatif" (Hegel) au plan interhumain, et plus rien qu'un "lissage" des relations humaines, sous sédatif-anesthésique-analgésique-anxiolytique-laxatif-médiatique-animatique ("ça chie"), dans un Empire du Bien (Ph. Muray) qui donc dénie le Mal tout en le pratiquant allègrement véreux (Bien véreux, à l'heure où il s'identifie au Juste si-consacré par John Rawls - voir aussi les Démons du Bien, d'Alain de Benoist, dont on se dispensera de discuter le positionnement sociopolitique, en tant que son analyse du Juste régnant, a de la valeur philosophique ...

... En tout état de cause, c'est moi qui l'énonce : les plus sensibles à la justice, sont les enfants dans leur "période de latence sexuelle").
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