Le bouddhisme vu par les philosophes

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Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Philosophème le Sam 10 Oct 2015 - 10:45

En préambule, je tiens à préciser que dans ce sujet, comme ailleurs sur le forum, tout prosélytisme est interdit, de même que toute affirmation sans analyse, par exemple une prétendue supériorité de la religion sur la philosophie.

Le sujet est vaste, alors je vais commencer par ce qui me vient à l'esprit, et ce que je connais le mieux.

- Le bouddhisme, philosophie ou religion ?
On remarque entre le bouddhisme et l'épicurisme (et du reste, les autres écoles socratiques, si, comme le pensait Pierre Hadot, la philosophie antique était une médecine), des similitudes, dont d'abord, le constat que l'existence est une maladie dont il faut se soigner ou, comme le dit le bouddhisme, se délivrer. Aux quatre remèdes épicuriens correspondent à peu près les quatre nobles vérités. Le désir est désigné dans ces deux systèmes comme étant la cause de la souffrance, par son incessante répétition que rien ne vient apaiser. L'épicurisme vise à l'équanimité de l'âme, ce qu'ils appellent l'ataraxie, le bouddhisme au nirvana. Bien que très différents, surtout parce que le nirvana bouddhiste suppose d'échapper au cycle des réincarnations, une pensée totalement absente du matérialisme épicurien (démocritéen), tous deux utilisent la même image : celle d'une eau calme que rien ne vient troubler.
Le bouddhisme est bien entendu une religion d'Etat dans de nombreux pays asiatiques. Il est toutefois permis de se demander si ce bouddhisme correspond à la pensée originelle de son fondateur, Siddhartha Gautama, très indépendant ("Ne suivez pas mes traces", aurait-il dit à ses disciples avant de mourir). Quant à l'épicurisme, il a toujours été apolitique, c'est même une évidence tant l'action politique rendrait impossible toute paix de l'âme.

- Le bouddhisme a été caricaturé par les philosophes : le cas de Schopenhauer et de Nietzsche.
Schopenhauer, puis Nietzsche, ont beaucoup fait pour rendre populaire cette obscure religion encore totalement inconnue, sauf de quelques missionnaires, au XIXe siècle. Au début, elle était même confondue avec l'hindouisme, pour deux raisons. La première est les hindous eux-mêmes, qui ont tout fait pour chasser de l'Inde cette secte dissidente, la seconde, qui est liée à la première, est que l'on avait perdu toute trace du fondateur, Bouddha. Au contraire du Christ, dont on connait très bien le lieu de naissance, on ignorait tout de celui de Bouddha. Il a fallu que des colons anglais enquêtent dans la forêt, au nord de l'Inde, pour finir par découvrir des traces de ce qui pourrait avoir été son palais. En quoi ces deux philosophes ont-ils caricaturé le bouddhisme ?

Schopenhauer, convaincu de la vérité de l'idéalisme kantien ("la chose en soi"), a confondu la métaphysique de l'hindouisme, très proche de la sienne, avec le bouddhisme, qui en diffère notablement, en raison du principe de "vacuité". Si pour Schopenhauer, le monde est illusoire ("voile de la Maya"), il n'est pas totalement vide. Il subsiste quelque part une essence éternelle et immuable. Certes, ce n'est plus le Bien platonicien ou le Souverain Bien kantien, dans lequel l'humanité pourrait trouver son salut, puisque la Volonté de Schopenhauer est un désir insatiable qui se dévore lui-même, et dont le monde est le miroir (d'où notre vie passée à apaiser en vain la soif créée par nos désirs), mais ce n'est pas non plus la vacuité bouddhique, qui n'est ni bonne ni mauvaise, et qui ne peut de toute façon pas l'être, puisqu'elle n'est pas.
Schopenhauer a cru voir dans le bouddhisme l'anéantissement du sage qu'il prônait dans sa propre philosophie, comme remède (encore une philosophie-médecine !) à la Volonté que la suppression de l'existence, le simple suicide, ne peut anéantir. Il faut un suicide lent, qui passe par l'extinction des désirs, pour faire cesser la Volonté et connaître la paix. Notons que Schopenhauer, au contraire des sages hindouistes ou bouddhistes, ne s'est jamais appliqué à lui-même son programme, préférant vivre comme un philosophe antique, c'est-à-dire en épicurien et en stoïcien. La doctrine bouddhiste diffère donc de celle de Schopenhauer en ce que la souffrance n'est pas constitutive du monde, la vacuité n'est pas une Volonté insatiable. C'est pourquoi le bouddhiste aspire à la vacuité, tandis que Schopenhauer fuit la Volonté.

Nietzsche serait plus proche du bouddhisme sur certains points, malgré de violentes critiques. Il lui reproche, comme d'ailleurs à Schopenhauer, ce qui montre combien il a été influencé par ce philosophe dans sa compréhension du bouddhisme, de nier la vie, sa condition élémentaire, qui est la souffrance. Il qualifie ce refus de décadence, et ceux qui l'enseignent des décadents, que ce soit Jésus, Bouddha, Epicure. Pour le philosophe de la "grande santé", la vie n'est pas une maladie dont il faudrait guérir. Nietzsche accuse christianisme et bouddhisme (celui-ci étant toutefois d'extraction plus noble, cf. les origines royales de Bouddha, avec des valeurs plus aristocratiques, comme par exemple plus de retenue et de maîtrise) de nihilisme. Un mot qui signifie la "volonté du néant". Selon lui, l'Occident, sans le savoir, irait droit vers le nihilisme, c'est-à-dire un christianisme sans Dieu, un bouddhisme qui ne dit pas son nom, une religion de la compassion et de la douceur, un épicurisme. Le succès présent du bouddhisme en Europe (tout relatif, ce n'est pas de loin la religion la plus pratiquée ou la plus étudiée) pourrait conforter la vision prophétique de Nietzsche.

Quoiqu'il en soit, la critique de Nietzsche a le mérite, par rapport à celle de Schopenhauer, de s'opposer frontalement au bouddhisme qui voit dans l'existence une maladie dont on peut guérir. Et cela n'est pas une caricature du bouddhisme, mais est conforme à tous les enseignements de cette religion, quelles que soient ses écoles (et elles sont nombreuses).

- Le bouddhisme, optimiste ou pessimiste ?
Pour Schopenhauer, le bouddhisme est pessimiste, comme nous venons de le voir. Pour Nietzsche, c'est un pessimisme de décadents. Lui se revendiquait comme un pessimiste de la force. En acceptant la souffrance, en la recherchant même, il pensait surmonter le nihilisme bouddhiste. Qu'en pensent les bouddhistes ? Ils répondent qu'il ne sont pessimistes ni optimistes, que ce sont des façons de voir occidentales. Il n'empêche, la critique de Nietzsche peut s'entendre. Elle a aussi le grand avantage de dépasser l'opposition entre matérialisme et idéalisme, puisque aussi bien Epicure que Schopenhauer ou Bouddha voient la vie comme une maladie. Ce point peut expliquer pourquoi l'idéalisme de Schopenhauer est si bizarre, comparé aux autres. En effet, Schopenhauer est quasiment darwinien, de plus, il ne se réfugie dans aucun au-delà (ou "arrière-monde", comme dirait Nietzsche, une qualité qu'il appréciait chez Schopenhauer). Plus costaud qu'Epicure, aussi aristocratique que Bouddha, mais pas encore en "grande santé".

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Sam 12 Mar 2016 - 17:18

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Invité le Mar 2 Aoû 2016 - 3:25

Je suis confus,

Est-on censé parler du bouddhime vu par les philosophes (ce qui est tout à fait possible même sans rien connaître du bouddhisme) auquel cas les seules interventions possibles seraient "Tu as parlé de Nietzsche et de Schopenhauer. Tillich et Jaspers le voient ainsi." ou "Tu as dit que Nietzsche voyait le bouddhisme ainsi, mais dans son Gai savoir, il dit cela." ou s'agit-il aussi de parler du bouddhisme (et non seulement de ce qui'il se dit du bouddhisme ou de ce comment il est vu) ?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Philosophème le Mar 2 Aoû 2016 - 9:25

Skywalker a écrit:ou s'agit-il aussi de parler du bouddhisme (et non seulement de ce qui'il se dit du bouddhisme ou de ce comment il est vu) ?
Sur ce fil, le sujet est ce que pensent les philosophes du bouddhisme, les points sur lesquels ils se trompent, ceux sur lesquels ils ont raison, avec la modestie due à la part de subjectivité sur un tel sujet. Pour parler du bouddhisme de manière générale, vous pouvez ouvrir un fil dans la section "Religions". J'en profite pour rappeler ceci que je disais en introduction :
En préambule, je tiens à préciser que dans ce sujet, comme ailleurs sur le forum, tout prosélytisme est interdit, de même que toute affirmation sans analyse, par exemple une prétendue supériorité de la religion sur la philosophie.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Mar 2 Aoû 2016 - 11:07

Assurément, un pratiquant aurait toutefois des éléments à opposer aux philosophes, avec la modestie non-prosélyte attendue par Philo. C'est d'ailleurs cela, la laïcité.
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Prince' le Mar 2 Aoû 2016 - 14:08

Puisque nous avons la chance d'avoir un membre renseigné et instruit, la citation précise de texte serait la bienvenue. On voit trop souvent des textes simplement évoqués.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Invité le Mar 2 Aoû 2016 - 15:18

Philo, ton message est bien structuré, je reconnais qu'il y a du travail derrière.

Tu avances un certain nombre de propositions qui demandent précision parce qu'elles sont trop générales pour être correctes. Par exemple, que 'la vie est une maladie' ou que 'la souffrance est constitutive de l'existence' demandent précision.

J'apprécie ton travail et j'en reprends certains points pour demander ou apporter quelques précisions.

En relation à ton introduction :
Philo a écrit:[...]mais est conforme à tous les enseignements de cette religion, quelles que soient ses écoles (et elles sont nombreuses).
J'ai choisi de commencer par cette proposition, puisqu'elle est vraie et qu'elle relativise mon intervention. Il existe effectivement de nombreuses traditions bouddhistes et de nombreux (mais moins) systèmes philosophiques bouddhistes.

Philo a écrit:Le constat que l'existence est une maladie dont il faut se soigner ou, comme le dit le bouddhisme, se délivrer.
Je pense que c'est le sujet le plus sensible et significatif de ton exposé, il mérite que l'on s'y attarde. Ici, je nuancerai donc les choses : l'existence n'est pas une maladie, mais l'existence conditionnée par les actions négatives et les perturbations mentales est semblable à une maladie. Puisque tout ce qui existe n'est pas malade, l'existence n'est pas [semblable à] une maladie par nature. Des exemples d'existants qui ne sont pas malades (i.e. qui ne sont pas sujets à la souffrance et aux causes de la souffrance) : une tasse, et le bouddha. Cela dit, l'existence conditionnée par le karma et les perturbations est (1) de la nature de la souffrance et (2) semblable à une maladie. On dit en général que celui qui est né dû au pouvoir du karma et des perturbations est sujet à la souffrance. Il y a des êtres sensibles qui ne sont pas encore des bouddhas mais qui sont libres malgré tout de la vérité de la souffrance : ceux qui renaissent en dépendance, non pas du karma et des perturbations, mais en dépendance de la compassion et des prières d'aspirations. Ces êtres sensibles sont des bodhisattva supérieurs.

Je n'ai étudié aucun texte traditionnel qui avance que la vie est une maladie, ou que la vie est semblable à une maladie, ou que l'existence est une maladie.

Philo a écrit:Aux quatre remèdes épicuriens correspondent à peu près les quatre nobles vérités.
Je ne comprends pas ce qui te permet d'établir une telle relation entre les quatre remèdes épicuriens et les quatre nobles vérités. Pourrais-tu clarifier ?

Philo a écrit:Le désir est désigné dans ces deux systèmes comme étant la cause de la souffrance, par son incessante répétition que rien ne vient apaiser.
Cette présentation est générale, est imprécise, mais pas infondée.

La souffrance a de nombreuses causes que l'on peut diviser en deux : (1) le karma négatif et (2) les perturbations. Les perturbations sont nombreuses et le désir en est une. Cependant, il y a une perturbation dite 'racine du samsara, racine du cycle' et celle-ci n'est pas le désir mais l'ignorance.

En général, on considère que le désir est un 'activateur du karma.' Le désir active les empruntes karmiques qui nous introduisent, nous projettent dans une nouvelle naissance. Cette naissance sera de la nature de la souffrance puisqu'elle résulte (1) de l'activation de karma négatif et (2) du désir qui a activé ce karma d'introduction.

Lama Je Tsongkhapa explique qu'entre le karma et les perturbations, les perturbations sont plus significative parce que ce sont elles qui nous poussent à nous engager dans les actions négatives. L'ignorance (laquelle est un mode d'appréhension particulier, et non pas juste un non-savoir) est la racine de la souffrance parce qu'elle est la cause de toutes les autres perturbations, le désir compris. En d'autres termes, nous sommes sujets à la colère, l'orgueil, l'attachement, etc. parce que nous ne voyons pas les choses ainsi qu'elles sont (i.e. vides d'existence inhérente) mais que nous surimposons un mode d'existence aux phénomènes (cette surimposition est l'ignorance).

En relation à Schopenhauer :
Philo a écrit:Ce n'est pas non plus la vacuité bouddhique[…] qui ne peut de toute façon pas l'être, puisqu'elle n'est pas.
L'ensemble des écoles philosophiques bouddhistes (Vaïbashika, Sautrantika, Yogacara, Madhyamika) posent que la vacuité existe. Ce qui n'existe pas, ce n'est pas la vacuité mais son opposé : un mode d'existence appréhendé par l'ignorance. Le pratiquant bouddhiste veut réaliser, c'est-à-dire connaître la vacuité, voir les choses ainsi qu'elles existent (i.e. vides d'existence inhérente), et se libérer du mode d'appréhension erroné (l'ignorance) qui est la racine de la souffrance.

Philo a écrit:La doctrine bouddhiste diffère donc de celle de Schopenhauer en ce que la souffrance n'est pas constitutive du monde, la vacuité n'est pas une Volonté insatiable.
La souffrance n'est pas constitutive du monde, elle est la nature de ce qui est produit par le karma et les perturbation mentales. Si la souffrance était constitutive du monde, il serait impossible de l'en séparer, et donc d'obtenir la libération, le nirvana. La souffrance est adventice.
Philo a écrit:C'est pourquoi le bouddhiste aspire à la vacuité.
Le bouddhiste n'aspire pas à la vacuité, il aspire à réaliser la vacuité directement, c'est-à-dire à voir les choses telles qu'elles sont, c'est-à-dire à connaître le mode d'existence des phénomène.


En relation à Nietzsche :
Philo a écrit:Il lui reproche de nier la vie, sa condition élémentaire, qui est la souffrance.
Si un être vivant peut complètement et définitivement éliminer la souffrance, comme le pose le bouddhisme, alors la souffrance n'est pas la condition élémentaire de la vie. La position bouddhiste est précisément que la souffrance peut être séparée de la vie, de sorte que nier l'un ne revient pas à nier l'autre. Nietzsche a-t-il reproché au bouddhisme de « nier la vie » en supposant que l'un et l'autre sont inséparables ? Si telle est le cas, ça n'est pas une supposition bouddhistes. En revanche, certains mouvement hindous disent effectivement « On ne peut pas se libérer de la souffrance, tout ce qu'on peut faire, c'est viser la souffrance du changement sous l'aspect des sensations plaisantes. »

Philo a écrit:La critique de Nietzsche a le mérite, par rapport à celle de Schopenhauer, de s'opposer frontalement au bouddhisme qui voit dans l'existence une maladie dont on peut guérir. Et cela n'est pas une caricature du bouddhisme[…]
Puisqu'on peut guérir sans cesser d'exister – parce qu'il n'y a que l'existence conditionnée par le karma et les perturbations qui soit semblable à une maladie – alors c'est une caricature.

Philo a écrit:Elle a aussi le grand avantage de dépasser l'opposition entre matérialisme et idéalisme, puisque aussi bien Epicure que Schopenhauer ou Bouddha voient la vie comme une maladie.
Je ne comprends pas. Veux-tu dire que le bouddhisme oppose matérialisme et idéalisme ? Si c'est le cas, que veux-tu dire par là ?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Philosophème le Mar 2 Aoû 2016 - 16:01

Evidemment, la doctrine bouddhiste est très difficile à faire concorder avec les raisonnements rationnels et logiques de la philosophie occidentale. Entre une argumentation de Schopenhauer et d'un Rinpoché, il y a un monde. Aucune concordance n'est à mon avis possible, simplement des "points de contact". Comme ton message est très détaillé, j'y répondrai au fur et à mesure.

D'abord sur le tetrapharmakon et les 4 nobles vérités, on voit clairement des relations (mais bien sûr aussi des différences :
Les dieux ne sont pas à craindre ;
La mort n'est pas à craindre ;
On peut atteindre le bonheur ;
On peut supprimer la douleur.

La vérité de la souffrance (duhkha): toute vie implique la souffrance, l'insatisfaction ;
la vérité de l'origine de la souffrance : elle repose dans la soif (tṛṣṇā): le désir, les attachements ;
la vérité de la cessation de la souffrance : la fin de la souffrance est possible ;
la vérité du chemin : le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le Noble Chemin octuple.
Hormis la question des dieux, très particulière à Epicure (il me semble d'ailleurs que, hors superstition, le bouddhisme est athée), ce qui est semblable est : l'on peut supprimer la douleur, le bonheur est possible, la fin de la souffrance est possible. Quant au désir insatiable cause de souffrance, il est la base de la philosophie d'Epicure. Le seul plaisir qui ne soit pas à éviter, parce que non renouvelable, est la fin de la souffrance. Cela fait donc 4 points très semblables.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Invité le Mar 2 Aoû 2016 - 16:27

J'aime bien ton idée de "points de contact".

Philo a écrit:Ce qui est semblable est : l'on peut supprimer la douleur, le bonheur est possible, la fin de la souffrance est possible.
Merci pour cette conclusion, je comprends mieux comment tu établis la relation.

Si le permets, je vais reformuler la partie concernant les quatre nobles vérités:
1. La vérité de la souffrance (duhkha): il y a de la souffrance (il faut connaître cette vérité)
2. la vérité de l'origine de la souffrance : elle est conditionneé par le karma et les perturbations (ce sont des objets d'abandon)
3. la vérité de la cessation de la souffrance : la cesation de la souffrance est possible (il faut l'actualiser)
4. la vérité du sentier: le chemin menant à la fin de la souffrance est la voie médiane, qui suit le Noble Chemin octuple.

Certains aspects de ta présentation semblent plus proches du bouddhisme primitif (Theravada, dont le canon est Pali) que des enseignements du Grand Véhicule (Mahayana, dont le canon est Sanskrit). En particulier ton insistance du désir comme cause de souffrance. Est-ce que tu sais de quelle tradition, et de quel canon bouddhiste, Schopenhauer et Nietzsche parlent?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Philosophème le Mar 2 Aoû 2016 - 16:37

Skywalker a écrit:Est-ce que tu sais de quelle tradition, et de quel canon bouddhiste, Schopenhauer et Nietzsche parlent?
Schopenhauer se réfère aux premiers textes de l'Inde traduits en Allemagne, d'abord, il découvre l'Oupnek’hat, "recueil en deux volumes d’une cinquantaine d’Upanishad, traduites en latin d’après une version persane par Anquetil Duperron. De l’aveu même de Schopenhauer, son unique contact avec la pensée bouddhique se résume à deux lectures concernant la Birmanie*" (F. Lenoir).

Quant à Nietzsche, il a pu avoir accès à des textes originaux, et plus complets. En tout cas, sa bibliothèque https://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_de_Friedrich_Nietzsche nous donne aussi deux livres de seconde main sur le sujet :

Böthlingk, Otto, Indische Sprüche. Sanskrit und Deutsch 3 vols. (St. Petersburg, 1870-73)
Oldenberg, Hermann, Buddha. Sein Leben, seine Lehre, seine Gemeinde (Berlin: 1881)

Donc, des sources très imprécises. En tous les cas, ils ont eu une influence énorme sur la perception du bouddhisme en Europe.

*Samuel Tumer, Voyage à la cour de Teshoo Lama, op. cit., et l’article de Buchanan, « On the religion of the Burmas », in Asiatic Researches, t. 6, 1799.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Kal' le Mar 2 Aoû 2016 - 21:38

Philo a écrit:Notons que Schopenhauer, au contraire des sages hindouistes ou bouddhistes, ne s'est jamais appliqué à lui-même son programme, préférant vivre comme un philosophe antique, c'est-à-dire en épicurien et en stoïcien.

Bertrand Russell lui reprochait la même chose. La philosophie de Schopenhauer est un constat, elle n'est en rien impérative.

Philo a écrit:encore une philosophie-médecine !

Une référence aux philosophes-médecins et aux philosophes-guérisseurs de Clément Rosset ?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Mar 2 Aoû 2016 - 21:57

Skywalker a écrit:Ici, je nuancerai donc les choses : l'existence n'est pas une maladie, mais l'existence conditionnée par les actions négatives et les perturbations mentales est semblable à une maladie.
Je ne peux pas m'empêcher de songer à un moralisme alors, mais ce n'est peut-être qu'un hygiénisme "mental", comme le pensait Nietzsche.
l'existence conditionnée par le karma et les perturbations est (1) de la nature de la souffrance et (2) semblable à une maladie.
Ici, à lire karma, je ne peux que songer en psychanalyse aux psychotiques et à la personnalité névrotique (nous sommes tous névrosés, rapport à la psychose la névrose structure, met en ordre ; par contre, la personnalité névrotique est "sur-névrosée"). Or nous héritons psychogénéalogiquement de ces "karma"-là, si nous n'en héritons pas de vies antérieures.
En général, on considère que le désir est un 'activateur du karma.' Le désir active les empruntes karmiques qui nous introduisent, nous projettent dans une nouvelle naissance.
Entérinement psychanalytique, avec la libido/énergie psychique, débordante dans la psychose à susciter tout et n'importe quoi, empêchée ou pressurée en névrose - sinon que la libido n'est pas un mal, mais "la vie".
L'ignorance (laquelle est un mode d'appréhension particulier, et non pas juste un non-savoir) est la racine de la souffrance parce qu'elle est la cause de toutes les autres perturbations, le désir compris. En d'autres termes, nous sommes sujets à la colère, l'orgueil, l'attachement, etc. parce que nous ne voyons pas les choses ainsi qu'elles sont (i.e. vides d'existence inhérente) mais que nous surimposons un mode d'existence aux phénomènes (cette surimposition est l'ignorance).
Pour les psys, ce sont des projections.
Le pratiquant bouddhiste veut réaliser, c'est-à-dire connaître la vacuité, voir les choses ainsi qu'elles existent (i.e. vides d'existence inhérente), et se libérer du mode d'appréhension erroné (l'ignorance) qui est la racine de la souffrance. [...] Le bouddhiste n'aspire pas à la vacuité, il aspire à réaliser la vacuité directement, c'est-à-dire à voir les choses telles qu'elles sont, c'est-à-dire à connaître le mode d'existence des phénomène.
"Ne pas se voiler la face."
La souffrance n'est pas constitutive du monde, elle est la nature de ce qui est produit par le karma et les perturbation mentales. Si la souffrance était constitutive du monde, il serait impossible de l'en séparer, et donc d'obtenir la libération, le nirvana. La souffrance est adventice.
Un mensonge projectif de plus, pour celui qui se voile la face ?
Nietzsche a-t-il reproché au bouddhisme de « nier la vie » en supposant que l'un et l'autre sont inséparables ?
Nietzsche n'a rien reproché du tout : il a récusé, ce qui n'est pas la même chose. Maintenant, la réponse reste oui. Et, au-delà, de ce que le Nirvana serait une volonté de néant, en tant que Nietzsche pose l'illusion/l'erreur comme nécessaire à la vie - alors que le bouddhisme prétend pouvoir connaître l'illumination du vrai. Tout cela, ce sont des nihilismes pour Nietzsche.

Pour ma part, par jeu, je me dis bouddhiste akushon, mais je ne suis ni bouddhiste, ni akushon (japonais pour combat, que j'oppose par jeu au zen signifiant méditation). C'est-à-dire que je trouve ma paix dans la combativité : y a-t-il un lien avec les shaolins ou les samouraïs ? Car ma culture ne va donc pas jusqu'au bouddhisme, en dehors de l'exotisme oxydental avec lequel je joue sans l'approuver comme tel : c'est très enrichissant, de pouvoir te lire.

Mais donc, cette combativité tend à ne pas se voiler la face, quand bien même l'être-en-erreur/illusion est tréfondamental (car je souscris à Nietzsche). Pour Nietzsche, la vérité toute nue de l'être humain serait une horreur mortelle, dont le mythe grec témoigne, repris par la psychanalyse (inceste, parricide, fratricide, monstres, dieux impitoyables, fatalité, etc. et, en somme : la psychose peut-être, source psychanalytique de toute vie psychique).

Où l'hygiénisme bouddhique appert comme une lénification, donc une erreur/illusion aussi.
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Invité le Mer 3 Aoû 2016 - 3:54

Philo a écrit:De l’aveu même de Schopenhauer, son unique contact avec la pensée bouddhique se résume à deux lectures concernant la Birmanie*" (F. Lenoir).

Quant à Nietzsche, il a pu avoir accès à des textes originaux, et plus complets[...]
- Böthlingk, Otto, Indische Sprüche. Sanskrit und Deutsch 3 vols. (St. Petersburg, 1870-73)
- Oldenberg, Hermann, Buddha. Sein Leben, seine Lehre, seine Gemeinde (Berlin: 1881)

Donc, des sources très imprécises. En tous les cas, ils ont eu une influence énorme sur la perception du bouddhisme en Europe.
Merci, ça éclairci les choses. En effet, il y a deux véhicules [exotériques] : le Petit Véhicule (Hinayana) et le Grand Véhicule (Mahayana). Le Petit Véhicule est présent notamment en Birmanie. En revanche, le « Sanskrit une Deutsch » pourrait faire penser que Nietzsche a eu accès à des textes Mahayana, puisque le canon Mahayana est sanskrit (et une partie en chinois, les Agamas). Les deux véhicules acceptent la présentation des 12 liens de production dépendante que j'ai exposée plus tôt : 1) le désir comme activateur du karma, 2) l'ignorance comme racine du samsara. Cependant, dans la pratique, les tenants du Petit Véhicule mettent l'accent sur l'extinction du désir (le 8ème  lien, la soif) plutôt que sur l'abandon de l'ignorance (le 1er lien). C'est entre autre le propos de la pratique que l'on appelle 'les quatre placements de l'attention', Vipassana (cf. Satipatthana Sutta.) Leur position est 'il suffit de mettre fin l'un des douze liens pour que le cycle prenne fin' tandis que la plupart des tenants du Grand Véhicule considèrent qu'il est impossible de mettre fin au cycle sans avoir mis fin au 1er lien, l'ignorance. Je dis 'la plupart des tenants du Grand Véhicule' parce que Thich Nhat Hanh pose qu'on pourrait mettre fin à n'importe lequel des douze liens pour mettre fin au cycle (théorie qui me semble très étrange).

Dans les faits, les tenants du Petit Véhicule désignent souvent le désir comme l'objet d'abandon tandis que ceux du Grand Véhicule désigne l'ignorance comme objet d'abandon principal.

Ceci explique l'insistance dont ton discours rend compte en relation au désir.

Malcolm S. Cooper a écrit:À lire karma, je ne peux que songer en psychanalyse aux psychotiques et à la personnalité névrotique. Or nous héritons psychogénéalogiquement de ces "karma"-là, si nous n'en héritons pas de vies antérieures.
Le karma est de deux types: intentions, et actions physiques ou verbales. Le karma qui est intention est plus significatif. En gros, les intentions d'un individu donnent le cap à ton esprit. Si la colère s'élève chez quelqu'un sans qu'il ne l'ait choisi "Dans cinq minutes, je vais volontairement me mettre en colère contre untel", c'est parce qu'il as pris cette direction avant. À chaque fois que l'on se met en colère, une intention l'accompagne, qui creuse en un sens le canal dans lequel notre esprit va s'écouler. À chaque fois que note esprit empreinte la même route, cette route devient plus facile à prendre, et il devient plus difficile d'en dévier. Dis comme ça, je ne suis pas sûr que ton analogie soit adaptée.
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Philosophème le Mer 3 Aoû 2016 - 9:19

Kaloskagathos a écrit:
Philo a écrit:Notons que Schopenhauer, au contraire des sages hindouistes ou bouddhistes, ne s'est jamais appliqué à lui-même son programme, préférant vivre comme un philosophe antique, c'est-à-dire en épicurien et en stoïcien.
Bertrand Russell lui reprochait la même chose. La philosophie de Schopenhauer est un constat, elle n'est en rien impérative.
Schopenhauer a préféré suivre la sagesse antique que la sagesse hindouiste (du moins celle qu'il comprenait). Il n'a été bouddhisme que par la statuette en or de Bouddha qu'il avait dans sa chambre.

Philo a écrit:encore une philosophie-médecine !

Une référence aux philosophes-médecins et aux philosophes-guérisseurs de Clément Rosset ?
Je ne pensais pas à Rosset (que je ne connais pas), mais à Hadot, et de toute façon, les références à la médecine se trouvent tout simplement chez Epicure (le tetrapharmakon). Bouddha parle aussi de lui en médecin, dans l'anecdote sur le blessé à la flèche.

Skywalker a écrit:Cependant, dans la pratique, les tenants du Petit Véhicule mettent l'accent sur l'extinction du désir (le 8ème  lien, la soif) plutôt que sur l'abandon de l'ignorance (le 1er lien).
Jamais Schopenhauer n'a placé l'ignorance au centre de sa philosophie, car sa Volonté est sans raison, toute sa philosophie repose sur cet aveuglement au plus profond du monde. En revanche, nous pouvons, par notre intelligence, échapper au désir, mais pas par la connaissance (qui ne fera que nous montrer notre impuissance face à la Volonté), seulement par la contemplation des Idées (de Platon), par le biais d'une oeuvre d'art. Ou bien, de manière plus pragmatique, en pratiquant l'extinction du désir, donc de cette Volonté dont nous sommes une représentation.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 10:53

Qu'est-ce qu'une intention, tréfondamentalement ?
Pour le moment ce que je vois, ce sont des lissages, comme j'en ai toujours lus-entendus orientalement spirituels, des lissages propices à toutes les projections du chaland sur le discours du guru.
Mais je ne dois pas assez renoncer à la pensée/l'ego, inversement. Qui sont encore des lissages pourtant.
Un cycle sans fin ?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Tichikarasu le Mer 3 Aoû 2016 - 12:09

Je me permet d'ajouter ma petite goutte d'eau au vase de ce débat que je trouve au combien intéressant.

J'aimerai m'employer à répondre à quelque réplique de Malcolm S. Cooper. Mais pour cela je pense qu'il y a certain "principe" du bouddhisme qu'il faut avoir en tête pour mieux comprendre et Skywalker tu pourras m’arrêter si je dit des trop grosse bêtise.

Tout d'abord d'un point de vue "absolut", c'est à dire dans la vision issus de la vacuité, que je vais plus expliquer après mais je que je résumerai ici par, "Les choses n'ont pas d'existence intrinsèque ". Une idée assez "proche" du nihilismes mais avec des subtilité qui lui donne une tout autre forme. Dans ce contexte il ne peut y avoir nul mal et bien qui soit existant intrinsèquement. Donc parler d'un
Malcolm S. Cooper a écrit:moralisme [...]  peut-être qu'un hygiénisme "mental"
, a moins que j'ai mal comprit ce qu'est hygiénisme "mental", n'est pas complettement "faux" n'y "vrais". Il est faux dans le sens qu'il n'y a pas de mal d'ont il faudrait réellement se "purifier", étant donner que le mal est un non existant intrinsèquement. Par contre dans les liens de conditionnement d'interdépendance le "mal" est une chose qui peut apparaître en dépendance de cause ( Qui se trouve être nos perturbation mental).
Dans le flou de ce paradoxe ont peut voir un des attributs de cette vacuité.
Qui est vide d’existence inhérente ( j'aime mieux intrinséque mais je vais reprendre les mots de Skywalker pour plus de clarté), mais d'ou la souffrance, ainsi que les phénomène sont l'autre face. Je me permet une petite digression pour mieux exposer cette idée si vous me le permettais.
Prenons notre corps, il est impossible de le situer, par la je veux dire mettre le doigt dessus. Car peu importe ou l'ont pointe ce ne sera pas notre corps que nous montrerons mais bien une de c'est partit. Ont peut dire donc que les partit de notre corps ne sont pas notre corps en lui même, bien que le corps dépende de c'est partit, il n'est pas c'est partit, de là nous pouvons dire que les partit du corps sont des "non-corps". Mais l'assemblage de c'est non "non-corps" ne peut donner le corps, simplement car il ne sont pas le corps, des moutons forme un troupeau de mouton, mais une chèvre et un "non-mouton" donc un troupeau de chévre sera un troupeau de "non-moutons". Il en va de même pour le corps et ces partit qui sont des non corps. Ont a vue que le corps ne peut être situer avec précision, il n'est pas non plus l'assemblage de c'est partit, alors peut être qu'il existe sans c'est parti. Mais ont voit facilement que cela aussi est faux, car en dehors des partit du corps nous ne pouvons pas trouver de corps non plus. C'est pour cela que l'ont dit que le corps n’existe pas de manière inhérente, mais il existe bien de manière interdépendante. Les choses sont vide d’existence inhérente, mais pourvue d'une existence interdépendante. C'est cela l'ignorance, c'est croire que les chose existe de façon inhérente, alors que non.
Cela est l’explication "classique" de la vacuité, d'un point de vue scientifique cette "version" du monde ce tiens un peu près. Je vais en faire un petit résumer.
Les choses qui sont au tour de nous, et même nous même somme former d'atome, je pense que jusque là tout va bien ( Attention le plus dur c'est pas la chute mais atterrissage ^^ ). C'est atomes sont formés d’électron, neutron, proton, cela étend former par des quartz qui ont une duré de vie très très courte. Mais qui à t'il après c'est quartz ? D'après la formule d'Einstein E= mC², ont voit que si ont fait un peu joujoue avec que m=E/(C²), ce qui veut dire d'un point de vue physique que la matière est de l'énergie contenue dans un champ sapatio-temporelle.Donc tout ce que l'ont peut voir, sentir, toucher, entendre, ... N'est que de l'énergie. Pourtant il est impossible de nié que les choses sont aussi existent de manière plus "normal" diront nous.
A mes yeux la Vacuité est cette double notions, que oui les chose existe mais pas de la manière dont ont le croit (sous l’effet de l'ignorance). Cela n'est que mon point de vue qui peut être discuter bien entendu.
Par là, je pense que l'ont conçoit que ce soit une "forme" de nihilismes, mais avec des subtilités qui lui donne un tout autre goût.
Malcolm S. Cooper a écrit:l'être-en-erreur/illusion est tréfondamental (car je souscris à Nietzsche). Pour Nietzsche, la vérité toute nue de l'être humain serait une horreur mortelle,
J'aime l'horreur mortelle elle est d'une saveur sans égale. Mais j'ai pus remarquer, que chaque un face à la vérité, a sa propre réaction, d'après ce qui est dit M. Nietzsche en avait "horreur", je ne sais ce qu'il veut dire par sont horreur, mais certaine personne prennent peur, d'autres ce sentent soulagés. Cela nous emmène directement au point suivant qui est le conditionnement. Car cette réaction face à la "Vérité" (Je laisse chaqu'un libre de la taille des guillemet), dépend beaucoup de notre conditionnement. Celui ci est un melting pot de beaucoup de chose. Il y a l'héritage génétique, ( celui Karmique dans le domaine bouddhiste, mais comme je n'en ait pas une pleine compréhension je le laisse la sans plus de détail), celui de l'éducation et ainsi que les choix que l'ont fait les personnes que l'ont rencontre. Tout cela fait que nous somme celui que nous somme actuellement.
De la chaque un de nous est conditionner, personne n'est sans conditionnement ( Ou très très très très peu). La question est à présent qu'est ce que nous voulons ? Vivre sans souffrance, vivre de plaisir, vivre libérer des désir ? Alors oui d'une certaine manière le boudhisme est une Lénification, car tu va choisir d’adhérer à ceci plutôt que cela. Mais ce choix est personnel, et alors tu commence à te reconditionner en vue de ne plus avoir de souffrance. Le bouddhisme entend "voir" les conditionnement, car si tu es attentif a toi, tu comprend mieux comment tu as était construit, et si tu te place dans ce point précis, au combien dure a trouver et encore plus a rendre stable, tu voit les différent conditionnement et comme dit Krishnamurti, voir simplement les conditionnements comme telle quand il apparaissent permet de s'en libérer automatiquement.  
Donc oui il y a bien les deux chose encore qui sont vrais, c'est un conditionnement ou une Lénification d'un certain coter mais il y à aussi la possibilité d'aller au dela de cela.

Bien que je l'avoue je n'ait pas réussir à finir de lire Schopenhauer sur la Volonté, j'avait 15 ans quand je l'ait acheter et il était bien trop dur pour moi alors, je pense pouvoir mettre en avant une différence fondamental entre lui et le bouddhisme. De mon point de vue quand je lis

Philo a écrit:Jamais Schopenhauer n'a placé l'ignorance au centre de sa philosophie, car sa Volonté est sans raison, toute sa philosophie repose sur cet aveuglement au plus profond du monde. En revanche, nous pouvons, par notre intelligence, échapper au désir, mais pas par la connaissance (qui ne fera que nous montrer notre impuissance face à la Volonté), seulement par la contemplation des Idées (de Platon), par le biais d'une oeuvre d'art. Ou bien, de manière plus pragmatique, en pratiquant l'extinction du désir, donc de cette Volonté dont nous sommes une représentation.

J'en comprend que la volonté est "primaire", fondamentalement inscrit en nous, elle est "l'ancêtre" du désir ? (Ce que j'ai aussi pus comprendre de la penser de M. Spinoza ) (Mais dites moi si je me trompe). Or de l’expérience que l'ont peut faire, bien sur elle est subjectif, mais a "épurer" notre esprit de c'est discourt, avec le temps ont peut alors en apercevoir le mécanisme. De là ont peut observer, et oui je ne peut le montrer à 100 %, mais c'est bien à chaque personne de le voir par soit même pour le croire, que la petite horloge de la volonté fonctionne un peu différemment de cette notions " primaire". En effet, de mon point de vue, un objet extérieur se présente à notre conscience, ( je zappe la partit sur les récepteur que sont nos yeux, oreille, peau, ainsi que les liaison pour aller directement à ce qui nous intéresse la conscience), la cette objet extérieur est d'abord perçus comme simplement ce qu'il est (C-a-d une forme, une couleur un son, ...) Sans qu'il ne soit "étiqueter" par notre esprit, puis viens cette "étiquetages" en fonction de ce que l'ont connait, sa y ressemble, ou similaire. Par exemple un table, ont en percevra là forme, peut être la touche t'ont, ont sera sa rigidité, au première instant ne subsiste que la notion brute des informations, puis notre conditionnement entre en ligne de compte et nous fera reconnaître dans c'est informations la similarité avec une table, donc notre esprit mettre "l’étiquette" table dessus.
De ce conditionnement il y aura un historique de la mémoire, un peu un raccourcis mais si je devait entrée dans les détail infime j'aurais besoin de deux pages ( ^^ ). Cette mémoire va renvoyé au passé et nous permettre de savoir si cette objet et bon, mauvais ou neutre pour nous. Il s'en suis du désir si cette objet et perçu comme bon, de la répulsion si mauvais, indifférence si neutre. En ce sens cela rejoint la vision de M. Spinoza dans "Traité de la réforme de l'entendement", mais bien que pour cela. Car de ce désir, répulsion née la volonté d'avoir, ou de repousser par exemple.
Prenons l'exemple de la table à nouveau, si ont à pour habitude de ce cogner le petit orteille au pied des table, ont aura un léger frémissement et ont sera plus vigilant pour ne pas se faire mal cette fois. Si ont est menuisier ont pourras la trouver belle et reconnaître sa "valeur". Ont voit bien là que la volonté est variable en fonction du conditionnement. Cette volonté, si c'est la même d'ont tu parle philo, et à forcerie Schopenhauer, alors à mes yeux elles n'est pas primaire, mais arrive après le cheminement de "l’inconscient". Cette forme de volonté et ce que, je pense, Skywalker appel intention ? ( Je me trompe ? )
Je croit que j'ai fait un peu le tour, je vous demande de m'éxuse si j'ai manquer de clarté et d'exemple, ou si j'ai mal comprit certain propos.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 15:19

Doux TK. La première partie de ton développement (antécédente au commentaire sur la vérité), je la rejoins : il suffit pour cela de regarder le topic de Gaes sur le Virtualisme quelque part dans cette section du forum. D'ailleurs, tu as donc raison de critiquer le "moralisme", et d'admettre relativement "l'hygiénisme". Néanmoins, qui dit hygiénisme dit un rapport bon-mauvais par-delà bien & mal moral. Pour autant, en tant cet hygiénisme bon-mauvais est radicalisé "pour tous", il y a remoralisation subliminale (lissée). C'est juste que ce rapport bon-mauvais est "mieux fondé" expérienciellement, par quoi Nietzsche reconnaissait d'ailleurs une plus-value au bouddhisme.

Concernant "la vérité toute nue qui est une horreur mortelle", Nietzsche par contre, ne l'a pas en horreur, au contraire : elle est dionysiaque, et son Dionysos en est la divination mystérique. Par quoi je t'invite à lire le topic sur Ce dont Nietzsche hérita, par exemple. Aussi bien, dans cette intuition, Nietzsche opère précisément un déconditionnement, jusqu'à la psychose soutènement tréfondamental de la vie. Mais je t'invite au-delà à lire les topics sur le déconditionnement, trouvables sous Platon & Heidegger. Reste que ce conditionnement, il correspond à l'être-en-erreur/illusion fondamental nietzschéen, dont la divination est en Apollon (névrose nécessaire). Quand donc tu concèdes le bouddhisme comme lénification/choix de vie, je ne peux que te rejoindre : il s'agit d'un apollinisme alors, d'une forme de névrose utile pour ne pas sombrer dans l'effroi terrassant (voir le tableau Der Schrei, de Georg Munsch). Le bouddhisme n'est pas la seule voie de déconditionnement (prudence existentielle, phrônesis : voir alors le topic Le religieux comme école d'éthique phronétique) : le nietzschéisme s'en veut une d'esprit libre, par exemple (non seulement de "libération", et moins encore de "libre-pensée", seules, qui sombrent chacunes dans leurs types de voies : religieuse ou bien-pensante).

Krishnamurti est un cas particulier de guru anti-guru pourtant, qui n'est singulièrement pas sans accointance avec le Zarathoustra nietzschéen, qui enjoint à le renier. Reste que, orientalement spirituel, Krishnamurti sombre en lénification (lissage) conjoignant assez étonnament éthiques de "libération" & "libre-pensée", à la croisée de ce qu'il est mé-convenu d'appeler Orriant & Oxydent.

Aussi bien, si donc comme tu dis "chacun son style", c'est dire "chacun son apollinisme" ou "chacun sa névrose".

***

Ta réponse à Philo sur Schopenhauer, me fait immédiatement songer qu'au fond, l'abolition schopenhauerienne du désir par la contemplation idéelle reste au fond un exercice spirituel "boddhisatvant". Mais continuons la lecture de ton post.

Or, je n'ai rien de plus à ajouter après lecture. Vraiment, tu me plais TK. Or je dis cela, et ça ne mange pas de pain (ça n'engage à rien).

Je ne sais par quelle contrariété existentielle passée tu en arrivas à ce symptôme traumatique de la dyslexie, mais il est évident pour moi, que la dyslexie n'atteint assurément pas les facultés de raisonnements, contrairement aux préjugés. Pour autant, tu me passeras d'attirer ta garde sur les ce/se/c'est/sait/sais et sur les on/ont, pour commencer.

Bien à toi
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Héraclite le Mer 3 Aoû 2016 - 15:39

Bonjour,

Oui, je voulais aussi faire une critique de ce sujet, mais j'avais laissé tomber...

Philo a écrit:
- Le bouddhisme, philosophie ou religion ?
(...) le constat que l'existence est une maladie dont il faut se soigner ou, comme le dit le bouddhisme, se délivrer.

Non, l'existence n'est pas du tout une maladie, ni en Bouddhisme, ni en Hindouisme, ni en Taoisme.
Celui qui est mûr pour l'ascèse est celui qui a pris conscience de l'absurdité profonde des limitations conceptuelles de la vie, par les 5 sens et le matérialisme. Celui qui n'est plus heureux avec les objets des sens, qui souffre même en étant riche, bien marié et en bonne santé, ET qui a compris profondément que les solutions matérielles ne diminuent pas cette souffrance sur le long terme, c'est de celui-là dont on dit que pour lui, la vanité de cette existence où l'homme n'est pas épanoui spirituellement, est maladive. L'idée de maladie doit venir de l'individu, de sa prise de conscience qu'il n'est pas épanoui, qu'il est conditionné par un monde spirituellement aveugle. Une ascèse spirituelle exige ce feu, ce discernement, venant de soi-même, sinon il n'y aura aucune assiduité dans l'ascèse, ni même pas d'ascèse du tout, en très peu de temps. S'asseoir pour méditer longuement exige une prise de conscience personnelle, une lucidité, sinon la méditation sera cahotique et courte, inopérante.
C'est pour ça que dans divers points des écritures, il est dit que l'enseignement n'est pas pour tous, mais pour ceux qui "comprennent de l'intérieur, spirituellement, par le Coeur, et non avec la seule analyse intellectuelle" ("upanishads du yoga", par Jean Varenne, chez Gallimard. yoga qui sert autant le bouddhisme que l'hindouisme).
Sinon, si on donne cet enseignement à tout le monde, bien des hommes qui n'auront pas la lucidité par rapport à l'immaturité spirituelle de l'homme, ne comprendront rien ou presque rien, diront des bêtises, feront des dogmes faux et des gesticulations intellectuelles inutiles avec tout ça, en fondant des religions établies, pour forcer autrui à entrer dans un cadre, etc, l'Histoire, quoi...

On fait maths sup ou maths spé si on aime les maths, pas parce que quelqu'un nous dit "qu'on se sent mal, ou qu'on est malade sans les maths". Il est évident que seuls certains sentiront un manque s'ils n'étudient pas les maths, donc le message est pour eux, pas pour tous, ce n'est donc pas un dogme.

Philo a écrit:
Le bouddhisme est bien entendu une religion d'Etat dans de nombreux pays asiatiques. Il est toutefois permis de se demander si ce bouddhisme correspond à la pensée originelle de son fondateur, Siddhartha Gautama, très indépendant ("Ne suivez pas mes traces", aurait-il dit à ses disciples avant de mourir).

Pour moi, ce n'est pas tellement une histoire d'être indépendant, c'est une histoire de faire appel au Coeur, à l'élan de l'âme authentique, à la pratique, par rapport à des idées mortes qu'on s'amuserait à manipuler dans tous les sens, et qui ne donneraient rien en pratique.
Quand Bouddha dit cela, cela veut dire, justement : "n'établissez pas de dogmes, ne matraquez pas vos frères avec des dogmes ou idées non comprises, car l'ascèse, la prise de conscience, doit venir de l'intérieur de l'individu."
Mais si Bouddha voit qu'on médite et qu'on atteint le nirvana comme lui, de l'intérieur, il en aurait été très heureux, certainement. (et les Eveillés ultérieurs du Bouddhisme attestent ce fait). La preuve : il avait des disciples.
Donc, les disciples ne le gênent pas, donc ce qui le gêne, ce sont les faux disciples, donc les disciples qui n'agissent pas de l'intérieur, donc les disciples qui ne font que cogiter et s'identifier à des dogmes intellos pour gonfler l'ego, sans aucune recherche authentique et pratique.

A noter que Jésus disait la même chose, en critiquant plusieurs fois les pharisiens, les hypocrites. Qui est l'hypocrite ? Celui qui se dit croyant, rien qu'avec l'intellect, tout en faisant en pratique le contraire de ce qu'énonce le Christ : il a prôné la charité systématique, la non-violence absolue, et des papes et autres soit-disant "chrétiens" hypocrites, par centaines et centaines de millions, ont :
- fait des croisades et des guerres
- écraser la femme
- justifier l'usage de la violence
- sont des égoistes libéraux finis avec leur argent
etc etc
Donc, qui est le vrai chrétien ? surement pas tous ceux qui se définissent comme croyants, protestants, cathos, orthodoxes, etc, mais seulement une poignée d'individus, assez rares, Abbé Pierre, Mère Teresa, Saint François, etc, qui ont agi de l'intérieur.

Se dire intellectuellement d'une religion, sans la pratiquer sur ses points fondamentaux, c'est assez lâche,  absurde, névrotique.
Ainsi, tous les débats occidentaux athées qui taxent les bouddhistes violents de vrais bouddhistes, ou tous les hypocrites chrétiens, de vrais chrétiens, sont également dans l'aberration totale et malhonnête, dans le mensonge, on n'a pas à considérer que quelqu'un est authentique, juste sur son témoignage et sa grande boubouche, il ne faut regarder que la pratique intérieure, celle que réclame Bouddha, Jésus, Lao Tseu...

On tire de cela que ni Jésus, ni Bouddha, n'auraient validé l'institution généralisée de dogmes, à imposer artificiellement à tous.


Philo a écrit:
Schopenhauer, convaincu de la vérité de l'idéalisme kantien ("la chose en soi"), a confondu la métaphysique de l'hindouisme, très proche de la sienne, avec le bouddhisme, qui en diffère notablement, en raison du principe de "vacuité". Si pour Schopenhauer, le monde est illusoire ("voile de la Maya"), il n'est pas totalement vide. Il subsiste quelque part une essence éternelle et immuable. Certes, ce n'est plus le Bien platonicien ou le Souverain Bien kantien, dans lequel l'humanité pourrait trouver son salut, puisque la Volonté de Schopenhauer est un désir insatiable qui se dévore lui-même, et dont le monde est le miroir (d'où notre vie passée à apaiser en vain la soif créée par nos désirs), mais ce n'est pas non plus la vacuité bouddhique, qui n'est ni bonne ni mauvaise, et qui ne peut de toute façon pas l'être, puisqu'elle n'est pas.

La Vacuité n'est pas du tout le vide, et on peut aussi dire qu'elle est. Donc, Schopenhauer n'a pas forcément tort là-dessus, au contraire, ce qu'il dit semble très cohérent, et en rapport avec bouddhisme et hindouisme.
La Vacuité est un état transcendant, d'éveil, qui énonce que ce que nous voyons par nos 5 sens, et l'intellect, est illusoire, mais c'est le sentiment de séparation des choses qui est illusoire, non les choses en elles-mêmes ! Tout est 1, et ce qui constitue cette unité fondamentale non-duelle est par définition transcendant, et ne peut pas être limité par des concepts appartenant à l'intellect, ce qui serait une contradiction considérable et absurde.
Dans ce "tout est 1", de Vacuité, tout est possible, d'ailleurs, voyez la vie.
Dans cette vacuité transcendante, énoncer que le bouddhisme est athée, par exemple, est une pure idiotie occidentale intellectuelle et théorique, c'est du new age, non du bouddhisme. Avec la Vacuité, tout est : Dieu, pas Dieu, votre voiture, pas votre voiture, etc, tout y est et forme un tout aux possibilités infinies, ce qui est quand même plus une forme divine que non divine...
Le nirvana, la vacuité, est vaste comme le silence. Pourquoi le silence ? parce que l'intellect est très limité et impropre à percer les secrets de la vie. (alors que la pratique du silence, la méditation, fait d'abord percevoir ce qui meut notre corps, l'énergie vitale, pour continuer ensuite par sa maitrise de plus en plus profonde et le développement du potentiel spirituel infini et transcendant de l'homme, jusqu'à l'Eveil).

Par ailleurs, l'hindouisme peut s'accorder parfaitement au bouddhisme, car toutes les possibilités philosophiques y sont représentées :

- le Shivaisme du Cachemire (non-dualité qui accepte que les objets des sens soient réels), autant que le Vishnouisme de Ramanuja (très répandu, ce sont tous les polythéistes dualistes), énoncent qu'il faut accorder une considération importante aux choses du monde, pour s'en servir comme levier, pour les dépasser et les transcender. (et non pour rester coincé dans la matière, comme font les matérialistes).

- la non-dualité de Shankaracharya, qui énonce que tous les élements que nous percevons, tout ce qui est séparé, même les pensées, est illusoire, et que seul est réellement, ce qu'il appelle le "Soi", qu'on peut associer au nirvana et à la vacuité, vu les définitions qu'il donne.
Ce chemin exige une grande maturité, car il demande à ne pas s'identifier à tout ce que nous percevons, donc, il n'est pas pour tous.

Ces chemins ne sont pas contradictoires, mais complémentaires, et correspondent à la phrase finale du Bouddha, énoncée ci-dessus, où Il demande de ne pas le suivre mécaniquement, mais seulement en fonction d'élans authentiques et réels, qui correspondent à l'individu lui-même.

Philo a écrit:
Schopenhauer a cru voir dans le bouddhisme l'anéantissement du sage qu'il prônait dans sa propre philosophie, comme remède (encore une philosophie-médecine !) à la Volonté que la suppression de l'existence, le simple suicide, ne peut anéantir. Il faut un suicide lent, qui passe par l'extinction des désirs, pour faire cesser la Volonté et connaître la paix.

ça ne me parait pas contradictoire, mais cohérent, ce sont juste des étapes : on devient sage, au-delà des désirs, et ensuite, quand on atteint l'Eveil, il n'y a plus de réincarnation, donc plus de sage incarné. Où est le problème ?


Philo a écrit:
Notons que Schopenhauer, au contraire des sages hindouistes ou bouddhistes, ne s'est jamais appliqué à lui-même son programme, préférant vivre comme un philosophe antique, c'est-à-dire en épicurien et en stoïcien. La doctrine bouddhiste diffère donc de celle de Schopenhauer en ce que la souffrance n'est pas constitutive du monde, la vacuité n'est pas une Volonté insatiable. C'est pourquoi le bouddhiste aspire à la vacuité, tandis que Schopenhauer fuit la Volonté.

Ce sont juste des étapes :
la vacuité est une volonté de l'homme, c'est même la plus grande volonté de l'homme (quand on pleure un mort, de quoi pleure t on ? de la Volonté insatiable d'être 1 avec lui, pour toujours. Idem envers tous les autres morts, on est blessé, inconsciemment, de se croire séparé des autres. Quand on quitte un endroit de vacances, de quoi est on triste ? de ne pas faire 1 avec cet endroit. Pourquoi s'attache t on à une voiture ? l'envie d'être 1 avec elle. etc etc etc, Cette envie que "tout soit 1", c'est l'envie de la Vacuité, car c'est la vérité ultime et finale.
Cette volonté de Vacuité est par contre totalement masquée par notre conscience mondaine, non épanouie, non détentrice du Nirvana et de la Vacuité, qui croit que les objets sont séparés de nous, ce qui est une illusion, au niveau fondamental.
Schopenhauer me semble fuir seulement la volonté usuelle mondaine, pas celle, masquée, de la vacuité, donc je ne le sens pas en contradiction profonde avec le bouddhisme.

Encore une fois, la souffrance n'est pas intrinsèque au Bouddhisme, elle est juste une description objective de l'état provisoire dans lequel se trouvent les non-éveillés, même quand ils refoulent ce fait et le masquent par l'accumulation de richesses matérielles et de notoriété sociale illusoire, de conquêtes sexuelles et amoureuses, etc. Mais le Bouddhiste réel, celui ayant atteint le nirvana, ne ressent plus la souffrance, même inconsciemment, car il est délivré des illusions, donc, pour lui, il n'y a pas de souffrance.

Par ailleurs - et Dieu sait que j'aime critiquer le pur intellectualisme sans pratique -  je ne sais pas si on peut dire que Schopenhauer n'a pas appliqué son programme. N'oubliez pas là encore, la phrase finale du Bouddha, on ne doit suivre la voie, qu'en fonction de l'état intérieur où on se trouve à un moment donné, on ne peut pas exiger la même chose de tout le monde, il faut suivre le Coeur.
Le Bouddhisme suit le Yoga. (le bouddhisme est très proche de l'hindouisme, Bouddha était hindou à la base).
Et dans le yoga, il existe le "Bhoga yoga", qui consiste à savourer un temps les objets des sens, surtout pas indéfiniment (sinon on accroit les désirs), mais avec discernement : savourer les choses avec discernement, profondeur, pour en voir l'illusion peu à peu, et s'en détacher peu à peu, avec équilibre, sans brutalité dogmatique.
Vous avez tous vu des gens qui profitent de certaines choses très agréables, et puis, qui, un jour, en sont rassasiés totalement, jusqu'à ne plus les chercher du tout, ils sont satisfaits, non frustrés : ils ont fait du bhoga yoga.

Ainsi, l'épicurisme de Schopenhauer peut être considéré comme du bhoga yoga, comme du bouddhisme, mais à son niveau, au niveau de Schopenhauer, et c'est conforme à la dernière phrase du Bouddha : "ne me suivez pas" ==> "ne faites pas les choses mécaniquement, intellectuellement, artificiellement, mais selon les aspirations pratiques profondes de votre âme."

D'ailleurs, ne prenant pas les épicuriens pour des imbéciles, je considère que cet épicurisme est du bhoga yoga, qui existe aussi dans le Taoisme chinois, sous un autre nom. Cela amènera à transcender, en fin de compte.

Philo a écrit:
Nietzsche serait plus proche du bouddhisme sur certains points, malgré de violentes critiques. Il lui reproche, comme d'ailleurs à Schopenhauer, ce qui montre combien il a été influencé par ce philosophe dans sa compréhension du bouddhisme, de nier la vie, sa condition élémentaire, qui est la souffrance. Il qualifie ce refus de décadence, et ceux qui l'enseignent des décadents, que ce soit Jésus, Bouddha, Epicure. Pour le philosophe de la "grande santé", la vie n'est pas une maladie dont il faudrait guérir. Nietzsche accuse christianisme et bouddhisme (celui-ci étant toutefois d'extraction plus noble, cf. les origines royales de Bouddha, avec des valeurs plus aristocratiques, comme par exemple plus de retenue et de maîtrise) de nihilisme. Un mot qui signifie la "volonté du néant". Selon lui, l'Occident, sans le savoir, irait droit vers le nihilisme, c'est-à-dire un christianisme sans Dieu, un bouddhisme qui ne dit pas son nom, une religion de la compassion et de la douceur, un épicurisme. Le succès présent du bouddhisme en Europe (tout relatif, ce n'est pas de loin la religion la plus pratiquée ou la plus étudiée) pourrait conforter la vision prophétique de Nietzsche.

Nietzsche, selon ce que tu en dis ici, n'est pas plus proche du bouddhisme que Schopenhauer, mais en est bien plus éloigné, je me demande même ce qu'il en a compris....

D'abord, "être très opposé,  et faire "de violentes critiques" contre le Bouddhisme, qui est un chemin pratique d'ascèse, sans avoir fait aucune ascèse en référence avec ce qu'il propose, est absurde, c'est de la masturbation intellectuelle gratuite, sans connaissance intérieure effective des réalités du Nirvana ou des simples états méditatifs courants s'en approchant de près ou de loin. Si on a affaire à du Transcendant - et vacuité, nirvana et bouddhisme sont transcendants - alors on ne peut jauger ce qui est énoncé qu'en pratiquant soi-même une ascèse, et non en projetant des considérations intellectuelles subjectives issues d'incompréhensions.

Ainsi :

Ni le bouddhisme, ni l'Hindouisme, ni le Taoisme, ne nient la Vie, bien au contraire, l'Eveillé est justement en vie, pendant que nous dormons, sans aucun épanouissemnt spirituel. Jésus disait : "laisse les morts enterrrer les morts, et suis-moi". Ce qui veut dire que ce sont les vivants matérialistes qui sont morts, car non-éveillés, et inconscients de l'unité fondamentale des choses et êtres, où rien ne meurt. Et les Eveillés, eux, sont vivants, car ils savent de l'intérieur que tout est 1, que "Dieu est dans le coeur de l'homme", et ils ont épanoui tout le potentiel spirituel de l'homme, avec les pouvoirs surnaturels (presque inutiles, mais ils existent), qui ne sont autre que de la manipulation d'énergie vitale.
-Le non-éveillé, tel Nietzsche, sait-il cela, que "tout est 1", de l'intérieur ? Non.
- Sait-il qu'il peut percevoir et maitriser l'énergie vitale ?  Non.
- Sait-il qu'il y a un arrière-monde, énergétique en quelque sorte, où va son âme ? Non, il ne sait rien du tout, n'a rien perçu, et croit qu'il n'y a qu'un corps physique. (ce qui est illogique et stupide : si l'homme n'est qu'un corps physique, pourquoi un cadavre ne bouge t il pas ?).
- Est-il au-dessus des souffrances et désirs ? Non, il pleurera la mort (ou fera semblant d'être courageux, viril et impassible, ce qui est totalement inauthentique), car il ne verra rien, et sera soumis aux désirs et aux souffrances, comme un vulgaire pantin.

Et c'est ça le gars en vie ???  un ignorant impuissant face à la Vie ? quelle plaisanterie, c'est lui qui est mort et nihiliste à 100%, sans épanouissement spirituel, sans même savoir que cet épanouissement existe.
On doit transcender la souffrance, et personne n'a parlé de refouler les souffrances, au contraire, pour transcender, il faut les considérer bien en face, et longuement ! Regarder et ne colmater que les causes matérielles de la souffrance est nécessaire sur le coup, à court et moyen terme, mais ça ne vaut rien sur le long terme. Nietzsche propose un monde qui se perpétue dans le matérialisme et la souffrance, proutt, c'est ce que font tous les matérialistes, il n'a rien inventé....
Alors, il peut dire ce qu'il veut sur le bouddhisme, ça n'aura pas de sens, pas plus qu'avec le christianisme, l'hindouisme, etc.

Nietzsche est un nihiliste fermé qui ne considère, de façon aberrante, que le corps physique, n'ayant jamais rien perçu d'autre, puisqu'il ne fait que des maths mentales, sans aucune ascèse spirituelle. ce qui nivelle tout par le bas, et il entraine les autres dans ses limitation, en affirmant n'importe quoi. On est loin du Bouddha et de sa phrase finale !
Un Eveillé, lui, ne pleurera aucun mort, non pas parce qu'il fera semblant de frimer une virilité illusoire, mais parce qu'il perçoit l'énergie vitale, et verra bien que celle-ci se sépare du corps, et il verra bien qu'il est 1 avec cette âme qui s'en va. (et qui donc ne s'en va pas réellement, ou seulement, énergétiquement).
On n'est pas dans la même cour, Gaston !
ça , c'est connaitre la Vie, être vivant, dans son caractère causal et infini, c'est autre chose que le nihilisme borné et ignorant du matérialisme qui ne voit que la matière et qui croit qu'on meurt réellement, etc.

On voit aussi l'ignorance dans ce que vous rapportez de Nietzsche, en disant que "Bouddha était d'extraction plus noble que le Christ parce qu'il était de sang royal etc".
C'est une plaisanterie ou quoi ?
Jésus est né Eveillé, ça se voit aux évangiles et il est mort jeune, donc, il était initialement de noblesse spirituelle plus haute que Bouddha, qui, lui, a du faire une longue ascèse pour s'éveiller et parvenir à l'état du christ.
C'est ça, la vraie noblesse véritable, le degré spirituel, et non les histoires matérialistes aberrantes de condition sociale, d'argent et de pouvoir.  :)

Enfin, si l'occident va vers un christianisme sans ascèse, ni Dieu, ou vers un sous-bouddhisme sans ascèse,  juste un truc gentillet pour se donner bonne conscience, ce ne sera pas la faute du fait spirituel authentique, mais celle de l'hypocrisie des gens dont je vous parlais ci-dessus, et dont parle Bouddha à la fin : soyons authentiques et pratiques.
Se dire croyant ou athée, ne vaut rien du tout, il n'y a pas de religieux, de protestants, d'athées, etc, tout ça c'est du blablabla,  il y a des gens sincères, rares, et il y a les autres.

Philo a écrit:
Quoiqu'il en soit, la critique de Nietzsche a le mérite, par rapport à celle de Schopenhauer, de s'opposer frontalement au bouddhisme qui voit dans l'existence une maladie dont on peut guérir. Et cela n'est pas une caricature du bouddhisme, mais est conforme à tous les enseignements de cette religion, quelles que soient ses écoles (et elles sont nombreuses).

C'est une caricature, oui, l'existence n'est pas une maladie, mais l'ignorance dans laquelle sont les non-éveillés, qui les fait souffrir, désirer sans fin, s'illusionner, etc, est effectivement une pathologie. Et pas besoin d'être bouddhiste pour le dire, c'est pareil en toute spiritualité du monde... et n'importe qui peut constater que "quelque chose ne va pas", même sans spiritualité.

Philo a écrit:
- Le bouddhisme, optimiste ou pessimiste ?
Pour Schopenhauer, le bouddhisme est pessimiste, comme nous venons de le voir. Pour Nietzsche, c'est un pessimisme de décadents. Lui se revendiquait comme un pessimiste de la force. En acceptant la souffrance, en la recherchant même, il pensait surmonter le nihilisme bouddhiste. Qu'en pensent les bouddhistes ? Ils répondent qu'il ne sont pessimistes ni optimistes, que ce sont des façons de voir occidentales. Il n'empêche, la critique de Nietzsche peut s'entendre. Elle a aussi le grand avantage de dépasser l'opposition entre matérialisme et idéalisme, puisque aussi bien Epicure que Schopenhauer ou Bouddha voient la vie comme une maladie. Ce point peut expliquer pourquoi l'idéalisme de Schopenhauer est si bizarre, comparé aux autres. En effet, Schopenhauer est quasiment darwinien, de plus, il ne se réfugie dans aucun au-delà (ou "arrière-monde", comme dirait Nietzsche, une qualité qu'il appréciait chez Schopenhauer). Plus costaud qu'Epicure, aussi aristocratique que Bouddha, mais pas encore en "grande santé".

Voilà un bel exemple d'intellectualisme occidental matérialiste vide et obtus, de la part de Schopenhauer et Nietzsche.
On dit que la mort n'est pas, et qu'on a une âme, qu'on est tous uni en une énergie consciente et fondamentale, et qu'on peut en prendre conscience par l'ascèse spirituelle, que tout est infini et vivant, etc, et c'est pessimiste, ça ??
N'importe quoi ! le pessimiste  est celui, qui, ignorant ce qu'est la vie, plafonne tout à ce qu'il voit, à la matière visible, ce qu'il fait qu'il fera une société uniquement décadente, (comme la nôtre !), plafonner et limiter la vie, arbitrairement, c'est ça qui fait la décadence et la fin des civilisations.
Les bouddhistes ont bien répondu à ces âneries, et donc, je ne pense pas que la critique des 2 philosophes soit recevable, car encore une fois, la vie n'est pas une maladie ! Au contraire, elle est si belle qu'elle est infinie. Ce qui est maladif, ce sont les limitations imposées stupidement par les matérialistes ou non-éveillés, sans avoir rien vérifié en pratique.

Donc, non, Schopenhaeur et Nietzsche n'étaient tous les 2 pas en "bonne santé" du tout, en effet, pour ne pas savoir que la dimension spirituelle existe, dans l'infiniment petit et énergétique, il faut être en plein coma, c'est pas possible autrement.

☀

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Mer 3 Aoû 2016 - 16:09

Et une ascèse martiale, où l'activation vaudrait contemplation, ça compte ? Je veux dire : si je suis fait ainsi, sans qu'il ne s'agisse d'agir psychiatrique, ni de bougeotte traumatique, ni de distraction inauthentique, etc. ? Sachant que ça fait des années que je parle de Cœur spirituel, et que je ne suis pas un dogmatique ?

Mais ce Cœur que tu amènes, est-il une notion bouddhique ? et les "faux disciples", intello ou autre, S.G. les conspua-t-il ? les chassa-t-il ? et à la manière de Jésus encore ? S.G. avait-il cette hargne haranguant les masses ? l'authenticité éveilliste du Cœur est-elle bouddhique ? - Cela dit, je rejoins ton aristocratisme spirituel.


Sur Philo : je le dirais positiviste surtout, je ne vois pas pourquoi tu l'assailles alors, au vu de ton éveillisme préceptoral.


EDIT: au fond Héraclite, tu t'avances en Dharma bum, en Dean Moriarty, en beatnik ?
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Héraclite le Mer 3 Aoû 2016 - 16:29

L'ascèse martiale fait partie de la spiritualité, d'ailleurs, intialement, elle vient d'Inde, comme le Bouddhisme.

Pour qu'une méditation soit valable, elle doit se poursuivre dans les activités courantes et matérielles de la vie, sinon, ce serait une dépendance à ce que fait le corps, et ce serait une victoire du corps sur l'esprit, et ce ne serait plus du bouddhisme.
Un bouddhisme désincarné n'est pas du bouddhisme.

Le Coeur est une notion universelle, c'est bouddhiste, hindouiste, chrétien, etc, un athée y fait aussi référence, largement.

Chacun a agi selon ce qui lui arriva :

Bouddha n'a pas conspué, car il était en cadre restreint, probablement, mais il a dit "ne me suivez pas", ce qui est une conspuation de fait.

Jésus n'a pas chassé des disciples, il a mis dehors des marchands commerçants dans un temple, nuance, commerçants qui pourrissent le monde et laissent autrui crever de faim.  Il n'avait pas besoin de faire ça, il l'a fait pour les hommes, pour leur dire que leurs valeurs d'argent et de position sociale ne valaient rien du tout, et les emmeneraient vers la souffrance.
Son acte est une Grâce pour éclairer des gens qui ne pensaient qu'au fric. et c'est toujours valable d'ailleurs...

haranguer les masses, quand c'est fait par un éveillé, ce n'est pas haranguer.
Un Eveillé, quand il parle, ou agit, envoie de l'énergie vitale (prana, en yoga, ou Qi, en Chine) positive vers les auditeurs, ce qui les aidera à comprendre de fait.
Un non-éveillé qui harangue, harangue réellement, car il le fait sans envoyer d'énergie positive, il n'envoie que de la colère.
ce n'est pas du tout la même chose.
prendre le christ pour un non-éveillé est une erreur qui donnera toutes sortes d'interprétations incorrectes.


Et je ne m'avance ni en beatnik, ni en moriarty, ni en j'sais pas quoi bum, ni en quelque autre chose que ce soit, que je ne connais pas du tout d'ailleurs.


Dernière édition par Héraclite le Mer 3 Aoû 2016 - 16:56, édité 2 fois

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

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