Le bouddhisme vu par les philosophes

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Sam 27 Aoû 2016 - 0:07

TK, nous sommes très-d'accord.
Deux choses :
1° sur la licorne, ce n'est pas ce que je disais, genre "croire très fort à quelque chose pour qu'il existe" : cela existe du simple fait que c'est pensé, au moins en tant que pensée. Mais je disais que, comme éthique, comme comportement, comme ascèse, comme pratique, comme phrônesis (prudence active, démarche sélective), cela existe donc.
2° sur l'émotion, il faudrait encore s'entendre définitoirement.

Au reste, merci pour les éclaircissements bouddhistes, et j'en redemande même ! :) En tout cas, je vois très bien pourquoi "la vacuité est comme le ciel", etc. Alors quoi : me trompé-je ou bien ai-je compris "la chose" ? ... C'est juste que tout cela me semble la base, non l'accomplissement. Car ce serait alors depuis cette "bouddhicité" que, pour moi, il faudrait commencer par vivre, soit donc accepter tout ce qui s'ensuit : souffrance & mort, sans échappatoire, mais au contraire en "foutant les mains dans le cambouis", et plutôt deux fois qu'une : "se jeter sciemment dans la gueule du loup".

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Tichikarasu le Sam 27 Aoû 2016 - 12:05

Malcolm S. Cooper a écrit:1° sur la licorne, ce n'est pas ce que je disais, genre "croire très fort à quelque chose pour qu'il existe" : cela existe du simple fait que c'est pensé, au moins en tant que pensée. Mais je disais que, comme éthique, comme comportement, comme ascèse, comme pratique, comme phrônesis (prudence active, démarche sélective), cela existe donc.

Et ce que se serait plus de l'ordre d'au moins ça le mérite d'exister " . De l'ordre de sa existé au moins dans la penser ?
Bon du reste, même si j'avais mal compris, je maintiens mon propos en disant, que l'on peut se convaincre soi-même qu'une chose existe parce que l'on nous l'a rapporté et que le rapporteur fait autorité à nos yeux.
Pour la définition de l'émotion, je vais prendre la définition du Larousse comme base de travail, et la modelée pour quelle colle à la manière d'ont je la perçois.

Larousse a écrit:Réaction affective transitoire d'assez grande intensité, habituellement provoquée par une stimulation venue de l'environnement.


Je lui retirai d'abord cette notions de "grande intensité", elle se rapproche plus d'un sentiment alors. Entendu par sentiment un état affectif. Pour le coter stimulation venue de l'environnement/ l'extérieur, cela est de l'ordre du cas général. La notion de transitoire importe beaucoup car cela montre que même si l'ont se sent submergé par la dite émotion, dans la vérité des fait, elle ne dure qu'un temps.
Mais tout cela ne me convient pas encore, car il me semble manquer encore quelque éléments. Je vais donc demander au philosophe ce qu'il en entendent (Et par la même ce que tu entend par émotion), je vais utiliser pour cela ce site.(Je me permet de mettre en italique le "type d'émotion d'on j'entend parler)
la-philosophie.com a écrit:Qu’est-ce qu’une émotion ? Définitions philosophiques
En philosophie l’émotion peut se définir basiquement comme une manifestation de la vie affective, généralement accompagnée d’un état de conscience agréable ou pénible. L’émotion est un trouble de durée variable, une rupture d’équilibre. Le trouble est parfois violent, et entraîne une augmentation des mouvements (colère, enthousiasme), ou, au contraire, un arrêt des mouvements (peur ou “coup de foudre” en amour). L’émotion agit donc tantôt à la façon d’un excitant, tantôt à la façon d’un stupéfiant. Les répercussions sur le corps peuvent aller jusqu’à la syncope, mais se limite le plus souvent à des manifestations physiques minimes (rougissement, pâleur, …). [Tichi: Pour montrer que bien que cela est un état affectif intérieur, il peut transparaître extérieurement]

L’émotion, contrairement à la passion qui se présente comme un déséquilibre durable de la raison, reste un déséquilibre éphémère
, qui marque l’effort de l’individu pour se plier aux circonstances. L’émotion est donc une réaction à une situation nouvelle et inattendue.

Selon la nature du trouble crée, on distingue souvent l’émotion-choc et l’émotion-sentiment. La seconde est plus durable que la première mais aussi plus diffuse.

La nature de l’émotion

Avant Sartre, on pensait l’émotion comme une réaction pure : je vois un ours, donc j’ai peur. Or, dans Esquisse d’une théorie des émotions, Sartre a montré que l’émotion n’est pas une réaction, mais une conduite de l’homme. C’est en effet l’homme qui la produit et l’entretient : par exemple, celui qui est obligé de reconnaître ses torts ou de prendre une initiative dont la responsabilité lui pèse peut se mettre en colère afin de nier la situation. L’émotion est une “conduite magique”, un effort pour changer le monde par ses seules forces psychiques. L’émotion cherche à rétablir le monde tel que l’individu qui la ressent le voudrait. Toute émotion a un sens, révèle une intention qui peut être consciente.

Bref, nous sommes responsables de nos émotions. Elles expriment le choix que nous faisons de notre être-dans-le-monde.

Sartre dit “Une émotion est une transformation du monde”, je dirai pour rester dans la même ligne “Une émotion est une visions du monde”
Autre aspect que met en avant Alain "L’émotion est un régime de mouvement qui s’établit dans le coeur (sans la permission de la volonté), et qui change soudainement la couleur des pensées”.
Avec tout cela je pense avoir fait le tour de ce que j'entend par émotion.

MSC a écrit:Au reste, merci pour les éclaircissements bouddhistes, et j'en redemande même ! :) En tout cas, je vois très bien pourquoi "la vacuité est comme le ciel", etc. Alors quoi : me trompé-je ou bien ai-je compris "la chose" ? ... C'est juste que tout cela me semble la base, non l'accomplissement. Car ce serait alors depuis cette "bouddhicité" que, pour moi, il faudrait commencer par vivre, soit donc accepter tout ce qui s'ensuit : souffrance & mort, sans échappatoire, mais au contraire en "foutant les mains dans le cambouis", et plutôt deux fois qu'une : "se jeter sciemment dans la gueule du loup".

Que tu es compris ou non "la chose" je ne peux le dire tu es le seul qui a cette réponse. Après un distinguo important à faire, et la compréhension par notre entendement et la dite "réalisation". La "réalisation" et "l'émotionnalisation" du raisonnement, jusqu'au point qu'il soit encré dans l'inconscient et que l'on "considère" le monde au travers de son prisme. Après, je ne pourrai l'affirmer, mais je ne pense pas que tu es "réalisé" la vacuité, mais je présume et laisse le doute présent. Si tu l'as bien "réalisé" alors je n'aurai qu'une chose à dire: "Maître apprenez-moi, s'il vous plaît ! "
Tu semble juste, la base et l’accomplissement nous semblent proches, quasi à être confondu. Mais quand tu suis l'i]dharma[/i] (la voie, le chemin) tu te rend comptes qu'ils ont beau être proche ils serais à des années-lumière l'un de l'autre. Et c'est là que ça devient complexe ...
Tu as entièrement il faut vivre tout cela, accepter pleinement la souffrance et la mort, la furtivité de la vie. Pour suivre ta métaphore de mettre les mains dans le cambouis, je dirais même qu'il faut sauté dedans les deux pieds joint, s'éclabousse, si roulé, jusqu'à en être pleinement recouvert et même confondu avec lui. Mais encore faut-il le faire de la bonne "manière" car sinon cela peut être plus destructeur qu'autre chose ... Mais comme c'est vaste, je ferai peu être un autre sujet pour parler de cela. Car ce n'est pas comme cela qu'il est vue par les philosophes.

Hs:J'ai testé un nouveau correcteur, dites-moi si c'est mieux.

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Princeps le Sam 27 Aoû 2016 - 12:09

Hs:J'ai testé un nouveau correcteur, dites-moi si c'est mieux.
Clairement ! Et, d'ailleurs, je suis preneur *Lol*. Il manque parfois des "s" au pluriel et à la deuxième personne du singulier des verbes conjugués.
Il manque parfois (rarement) un mot, mais rien qui empêche de comprendre ce que tu dis. Tout est pour le mieux. Tes efforts et ta participation sont appréciables et appréciées.
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Dim 28 Aoû 2016 - 20:08

Petit Corbeau a écrit:Et ce que se serait plus de l'ordre d'au moins ça le mérite d'exister " . De l'ordre de sa existé au moins dans la penser ?
De l'ordre de : ça existe comme pensée parce que pensé au moins. "Au moins", parce que des pensées peuvent susciter des comportements. Exemple : je crois en Dieu, je prie Dieu à genoux après m'être rendu à l'église et avoir allumé une bougie. Ces comportements "arrière-mondiaux" existent. Ils sont réels. - Ou bien : je suis bodhisattva, je médite pour atteindre le bouddha, tout en en pratiquant la compassion.
Bon du reste, même si j'avais mal compris, je maintiens mon propos en disant, que l'on peut se convaincre soi-même qu'une chose existe parce que l'on nous l'a rapporté et que le rapporteur fait autorité à nos yeux.
On peut croire (faire confiance) à la licorne (ou au Père Noël), mais cela ne lui donne pas plus de concrétude, et cela reste une pensée, certes comme intensifiée par le croire. L'existence de cette chose est donc de deux ordres : comme pensée, et comme langage = pensée de la licorne + le mot licorne.

Au-delà, l'existence peut être artistique de sens commun (fictions), mais dans un sens cette pensée est déjà un fait d'art, et le mot idoine pareil : créés pour les besoins de la fiction (encore que cela nous engage sur cette problématique, de savoir quels rapports entretient la fiction avec la réalité ... disons simplement que la fiction est réelle comme fiction, que la réalité peut servir à la fiction, mais que la fiction procure - dans ses agencements - une remise en perspective du réel, dont soi).
A ces titres, donc, la fiction "licorne" est un arrière-monde 1) comme fantasme ou chimère initial, 2) comme imaginaire culturel féérique, 3) comme idéalité donc, 4) comme enthousiasmant même parfois ceux qui voudraient un jour sait-on jamais en dégotter une (et il y en eut, par le passé), 5) comme pensée (mais pas comme mot, en tant que le mot a une matérialité sonore & graphique, encore que son signifié, lui, renvoie aux points précédents).
Donc : l'arrière-monde de la licorne existe à tous ces niveaux (et quelques autres peut-être auxquels je n'aurais pas pensé), mais n'existe qu'en tant qu'arrière-monde en dehors de son énoncé-même.

Mais, pour l'anecdote, le saviez-vous ? à la base, licorne désigne une vache, dont le signifié s'est arrière-mondialisé en animal magique. Or, dans ce processus d'"arrière-mondialisation", il faut bien supposer que les Hommes ont préféré, à la vache, le cheval à corne frontale ... sur une base affective, par goût du merveilleux (féérie), suscitant des émotions.

Tout ce qui me conduit donc à ta définition de l'émotion. Mais, avant tout, remarquons bien que ces affections, goûts, émotions, etc. sont eux aussi bien réels. Aussi réels d'ailleurs, que les comportements qu'ils suscitent (prière, méditation, etc. ... ).
Je lui retirai d'abord (à l'émotion) cette notions de "grande intensité",
Nous nous rejoignons : je parlais à l'instant (peu après la citation précédente) d'intensification.
elle se rapproche plus (1. l'émotion) d'un 2. sentiment alors. Entendu par sentiment un état 3. affectif. Pour le coter 4. stimulation venue de l'environnement/ l'extérieur, cela est de l'ordre du cas général.
Il me semble que tu mélanges définitoirement les quatre items proposés en gras. Mais après, de ce que je crois, ce sont donc des questions de terminologie, des questions d'étiquette : nous nous rejoignons sur le fond. Je vais quand même nuancer/différencier ces notions, mieux lexicalement :

  1. L'émotion, comme son nom l'indique, émotionne, donc "motionne", met en mouvement, meut, dans une expression é(x)motive. Les anthropologues en distinguent 5 constantes universelles, que l'on retrouve dans le charmant, envoûtant et enjouant film d'animation de synthèse Vice versa : Joie, Tristesse, Peur, Colère, Dégoût. Or, en tant que les émotions ont une force, elles sont psychosomatiques/somatopsychiques. Par exemple : le sourire d'autrui peut nous rendre joyeux (psychosomatique), mais sourire moi-même peut me rendre joyeux alors que je n'éprouvais pas de joie auparavant (somatopsychique). Mais enfin, il est des patterns émotionnels.
  2. Le sentiment, comme son nom l'indique, mentionne le senti, donc sent (de sensation), mais communément aujourd'hui il désigne quelque chose comme une émotion durable, un "feeling" stable, pour ainsi dire assimilé, que l'on a plus qu'on ne l'éprouve, en ce sens que le sentiment nous paraît désormais aller de soi. Avec un sentiment, il n'y a pas épreuve ("éprouvement") comme avec l'émotion. De plus, on dit d'une chose "qu'on (ne) la sent (pas)", comme en devinement, soit donc sans épreuve. Et puis, donc, il y a ces nuances de 1) pressentiment (divination instinctive proche dudit devinement), 2) consentement (concorde tacitement approbatrice), 3) d'assentiment (accord volontairement bénissant), 4) de ressentiment (discorde chaotiquement destructrice). Enfin, 5) il y a le "ressenti", qui au fond est plutôt de l'ordre d'un ressentiment mêlé d'émotions, "émotions" par lesquelles le ressentiment prend une valeur de sentiment, de pressentiment ou de consentement (moins destructeur qu'instructeur, donc) ... On peut susciter rapidement une émotion, mais pas un sentiment, encore qu'un sentiment se développe sur la base des émotions, dont il continue de se nourrir relativement.
  3. L'affection, comme son nom l'indique, affecte, atteint, altère, modifie. Or, nous sommes affectés par les émotions autant que par les sentiments, de même que par les maladies ou les psychotropes. L'affect désigne donc une "connectivité" plus qu'une relation ou qu'une chose. Néanmoins, en tant que nous sommes des piles de 400 watts, et que nous avons un électromagnétisme, une électroception/électrosensibilité (infinitésimaux), nous échangeons pourtant des valeurs affectives avec autrui (infinitésimalement, mais suffisamment pour "(ne pas) sentir autrui" ou "trouver l'ambiance (dé)tendue" quelque part, sans parler du transfert psychanalytique). Or, en tant donc que ces électromagnétisme-électrosensibilité [que les new agers tendent à nommer "sensitivité", terme que je trouve pas mal du tout au fond] sont un jeu affectif, ils peuvent aussi bien causer des émotions et des sentiments (toutes nuances confondues) [le new ager, lui, appelle cela "des énergies" sans se tromper sur le terme, mais sur le vécu, puisqu'il le mêle indistinctement d'émotions & sentiments lui donnant l'impression arrière-mondiale de puissances folles dont il est le seul agent, très-inconscient d'ailleurs, en tant qu'il sublime sa sexualité, se laisse éprendre numénalement par les archétypes, compense ses infériorités en velléités de pouvoir démentes, et entre alors par là dans un pouvoir-être inauthentique/impropre => voir mes topos ès psychologies des profondeurs, dans la partie afférente du forum].
  4. La stimulation dont tu parles enfin, elle est clairement de l'ordre du senti comme sensation de sens commun. Soit donc "nos cinq sens" aristotéliciens, nos ~21 sens scientifiquement modernes, etc. dont d'ailleurs l'affection fait partie comme électroception. Or, nous avons vu que l'émotion et le sentiment, eux aussi, comme affections et pas que comme affections, mettaient en branle le corps. Soit donc, comme stimulations.

Bref : comme dirait Calogéro, "tout se mélange, aheinheinheinhein, en apesanteur" ... mais, plus sérieusement, Baudelaire : "les correspondances", ou Rimbaud : "le dérèglement de tous les sens". Soit donc : autant de façons de retrouver sa réalité totale, comme simplexion "émotisentimaffectimulante" (1, 2, 3, 4).

De ta citation du site ensuite, je vois bien qu'elle rejoint mon topo ci-dessus en quatre points.
Sartre dit “Une émotion est une transformation du monde”, je dirai pour rester dans la même ligne “Une émotion est une visions du monde”
Or, c'est précisément dans l'altération de la vision du monde, qu'il y aurait "arrière-mondialisation" ! ... Ainsi, lorsque le bodhisattva cherche le bouddha, il procède à un tel travail sur soi (ou autoconditionnement phronétique : éthique, prudentiel, actionnel), à l'intérieur du système culturel-religieux [cultuel] bouddhique (ou conditionnement terminologique & culturel-religieux [cultuel]), de même que l'épicurien dans l'épicurisme, le stoïcien dans le stoïcisme, le sceptique dans le scepticisme, etc. soit donc : le bouddhiste dans le bouddhisme, ainsi que le chrétien dans le christianisme ... sinon que les philosophes rationalisent (ratiocinent d'après certains), et que les culturels-religieux [cultuels] infra-rationalisent voire supra-rationalisent, tout en rationalisant mais à un certain niveau seulement.
Cela conduit donc lesdits "cultuels", à penser avoir une largeur de vue plus vaste que les philosophes (par exemple sur ce forum : Héraclite). Hélas ou pas, cela passe pour dogmatique/assertif (par exemple : aux yeux de Kaloskagathos & aux miens), et d'ailleurs amène bien certains "cultuels" au dogmatisme/à l'assertion sans autre forme de procès. Voire, donc, progressivement : au moralisme, au purisme, au fondamentalisme, à l'intégrisme, enfin au terrorisme.
Autre aspect que met en avant Alain "L’émotion est un régime de mouvement qui s’établit dans le coeur (sans la permission de la volonté), et qui change soudainement la couleur des pensées”.
Ce qu'il y a de bien avec Alain, rapport à Sartre, c'est qu'il ne songe pas, comme Sartre, que l'émotion provient d'une affectation, d'un faux-semblant, d'un mensonge à autrui (et à soi-même), d'une autocréation ... mais qu'Alain, au contraire, reconnaît l'émotion dépasser nos raisons ... quand Sartre surrationalise l'émotion (au sens de Gaston Bachelard, Bachelard qui parle de surrationalisme au sujet de l'épistémologie des sciences, précisément dans son ouvrage intitulé le Surrationalisme).
Au final, Alain nous accorde nos "divagations" mais Sartre, lui, ne nous les pardonne pas [le psychanalyste y verra un lien avec son assertion, à la fin des Mots, selon laquelle "je [moi, Sartre] n'ai pas de surmoi", où Sartre s'est identifié au surmoi, donc au jugement-même, pour ainsi dire terroristement].
Que tu es compris ou non "la chose" (vacuité comme le ciel) je ne peux le dire tu es le seul qui a cette réponse. [...] Après, je ne pourrai l'affirmer, mais je ne pense pas que tu es "réalisé" la vacuité, mais je présume et laisse le doute présent. Si tu l'as bien "réalisé" alors je n'aurai qu'une chose à dire: "Maître apprenez-moi, s'il vous plaît !"
Bonne réponse ! :pirat:

Néanmoins, je ne te demandai pas spécialement de réponse, mais vous laissais à tous probement le bénéfice du doute. Pour ma part, j'en doute peu (voir alors, un lien dont je conseille vivement la poursuite, si seulement je suis quelque maître à pouvoir t'apprendre quelque chose :pirat: ).
Après un distinguo important à faire, et la compréhension par notre entendement et la dite "réalisation". La "réalisation" et "l'émotionnalisation" du raisonnement, jusqu'au point qu'il soit encré dans l'inconscient et que l'on "considère" le monde au travers de son prisme.
"Son prisme" : tout ce que je nommais "travail sur soi (autoconditionnement)" dans le cadre d'un "système culturel-religieux [cultuel] (conditionnement)".
Tu semble juste, la base et l’accomplissement nous semblent proches, quasi à être confondu. Mais quand tu suis l'i]dharma[/i] (la voie, le chemin) tu te rend comptes qu'ils ont beau être proche ils serais à des années-lumière l'un de l'autre. Et c'est là que ça devient complexe ...
Quand j'étais jouvenceau, avant de connaître la philo par le détail, je me disais métasophe, soit donc : par-delà de la sagesse, sans prétention, mais dans un avoir-à-cœur ... qu'est-ce à dire ? ...
Avant même d'avoir lu Nietzsche (cité en lien précédemment sur la vacuité), je me sentais "vide comme le ciel" dans ses termes ... qu'est-ce à dire ? ...
Et j'ai toujours été "au-dessus des vicissitudes de la vie" (ce qui ne m'empêcha jamais d'éprouver de l'affliction), comme "au-dessus de tout ça" (or, même "au-dessus", on peut s'affliger - compatir bouddhiquement ? ... mais c'est là donc comme une pitié supérieure nietzschéenne, une condescendance ainsi que Nietzsche dit de Zarathoustra qu'il décline et veut son déclin parmi les Hommes) ... qu'est-ce à dire ? ...
Or, je n'ai jamais rechigné devant les expériences ecclésiastiques qu'il m'a été donné de vivre : suis-je la réincarnation méconnue d'un bouddha ? *Lol*
Tu as entièrement il faut vivre tout cela, accepter pleinement la souffrance et la mort, la furtivité de la vie. Pour suivre ta métaphore de mettre les mains dans le cambouis, je dirais même qu'il faut sauté dedans les deux pieds joint, s'éclabousse, si roulé, jusqu'à en être pleinement recouvert et même confondu avec lui. Mais encore faut-il le faire de la bonne "manière" car sinon cela peut être plus destructeur qu'autre chose ... Mais comme c'est vaste, je ferai peu être un autre sujet pour parler de cela. Car ce n'est pas comme cela qu'il est vue par les philosophes.
Tu m'intéresses ! Car c'est ainsi que je vis, que Nietzsche enjoint à vivre, "à te jeter sciemment dans la gueule du loup", sinon qu'à son sens, "la bonne manière", ça n'existe pas ! ... "Vivre n'importe comment, mais vivre." - dit ma signature.
Pourquoi ce préjugé négatif à l'égard de la destruction ?? *Lol*
Princeps + moi, a écrit:Tes efforts et ta participation sont appréciables et appréciées.
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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Tichikarasu le Sam 10 Sep 2016 - 13:41

D'abord je te remercie d'avoir éclairé mon propos, par t'est définition, tu as remis de l'ordre où il y avait un sacré bazar.

Je repasse rapidement les points ou je suis d'accord avec ce que tu dis et/ou ceux, ou tu m'as éclairé.

Pour ce qui est de l’existence d'une pensée, au moins en tant que penser, c'était ce que j'avais saisie. Car comme dit si bien, les choses ont plusieurs " degrés" d'existence, que ce soit en tant que penser, en tant que mots cela se développant dans différentes strates de la conscience pour aboutir, dans les esprits les plus névrosés, à sa perception directe par un des sens. C'est en ce sens quelle peuvent autant exister. Bien que je ne remette pas en cause son essence d’existence originelle ( Qui relève du mythe), mais affirme plutôt par là que par différents moyens cognitifs, il pourrait apparaître comme un mirage apparaît à l’esprit.

Pour les définitions, je te remercie chaleureusement d'y mettre un peu d'ordre, bien que cet enchevêtrement chaotique ait pour but de balayer l'ensemble du paysage " émotisentimaffectimulante" de manière confondus afin d'en ressortir une "image" une "impression" qui explicité au mieux là ou je situais l'ensemble du propos. Cette manière de dépeindre le lieu de l'action est certes d'une grande précision, mais cela ne rend-il pas les choses trop lourd ? Perdant en fluidité et en vulgarisation afin de gagner en précision, c'est un choix. Peut-être que le mien n'était pas judicieux dans ce contexte . De tous les façons, nous nous sommes compris (de ce que peuvent se comprendre des êtres distincts).
Je pense, aux vues du fait que tu es expliqué bien mieux que moi ce que je voulais dire, que tu à comprit ce que je voulais faire entendre. Donc je résume ce que j'ai voulus démontrer par c'est quelque poste:

La "contemplation" "religieuse" se basent sur une idée, une vérité scientifique, un raisonnement afin de déclencher une réaction "émotisentimaffectimulante" et en concentrant, focalisant, l'ensemble de l'attention sur cette "émotisentimaffectimulante" jusqu'à ce qu'il emplisse totalement la "conscience". L'opération était répétée plusieurs fois jusqu'à intégration comme vérité inconsciente.

Cela rejoint la suite du poste qui mettra en lumière les caractéristiques de cette contemplation, ou dit autrement, d'auto-conditionnement. Bien que dans la suite je ne sois pas exhaustif, car ses composantes ne me viennes pas en tête à cet instant, ou bien qu'il soit hors de mon entendement actuel ou encore qu'il n'est pas d’intérêt précis au sujet.

MSC a écrit:Or, c'est précisément dans l'altération de la vision du monde, qu'il y aurait "arrière-mondialisation" ! ... Ainsi, lorsque le bodhisattva cherche le bouddha, il procède à un tel travail sur soi (ou autoconditionnement phronétique : éthique, prudentiel, actionnel), à l'intérieur du système culturel-religieux [cultuel] bouddhique (ou conditionnement terminologique & culturel-religieux [cultuel]), de même que l'épicurien dans l'épicurisme, le stoïcien dans le stoïcisme, le sceptique dans le scepticisme, etc. soit donc : le bouddhiste dans le bouddhisme, ainsi que le chrétien dans le christianisme ... sinon que les philosophes rationalisent (ratiocinent d'après certains), et que les culturels-religieux [cultuels] infra-rationalisent voire supra-rationalisent, tout en rationalisant mais à un certain niveau seulement.
Cela conduit donc lesdits "cultuels", à penser avoir une largeur de vue plus vaste que les philosophes (par exemple sur ce forum : Héraclite). Hélas ou pas, cela passe pour dogmatique/assertif (par exemple : aux yeux de Kaloskagathos & aux miens), et d'ailleurs amène bien certains "cultuels" au dogmatisme/à l'assertion sans autre forme de procès. Voire, donc, progressivement : au moralisme, au purisme, au fondamentalisme, à l'intégrisme, enfin au terrorisme.

Encore une nouvelle fois cette analyse en plus d'être clair, me semble vérifié par la pratique. Même si je suis assez adepte des voies médianes, je ne comprends pas sur quelle argument, moral, culturel, etc, assez fort l'on peut se baser pour juger de la raison. C'est-à-dire, soit on est rationnelle sur tout, soit on ne prêtant pas l'être. Il y a des demis mesurés impossibles car l'un est son contraire ne peuvent exister simultanément.
Pour l’auto-conditionnement, j'en suis un fervent défenseur, bien qu'il s’exerce en effet dans un certain contexte. Ce contexte est en effet déterminant pour voir où nous conduira le voyage de l'autocondtionnement, mais je pense qu'il n’influe pas sur la destination, dans le sens ou l'on tourne le conditionnement pour aller vers un "lieux" précis.

"Son prisme" : tout ce que je nommais "travail sur soi (autoconditionnement)" dans le cadre d'un "système culturel-religieux [cultuel] (conditionnement)".

Oui pour assimiler le "prisme" au travail ou à l’auto-conditionnement. Encore que le prisme ne soit pas le travail en lui-même ni l'auto-conditionnement, mais plutôt le filtre entre l'information "brute" et la réponse de l'inconscient et/ou du conscient. Ce filtre ce composant entre autres, du jugement, de l’interprétation, de la mise en relation à l'information ( sois-se bon ou mauvais pour "soi"), ...
Je vois déjà venir les défenseurs de la Liberté. Me dire qu'il n'y a là nulle liberté. Mais partant du constat que notre "moi" et généré sur la basse des conditionnements divers comme celui de la génétique, de l'éducation, du contexte environnementale, social. En bref nous sommes conditionnés de toute par, même dans notre raison, prendre n'importe quelle critique Nietzschéenne de la morale me semble suffisant pour le voir. Alors quel degré de liberté plus grand que celui de choisir comment je serai conditionné ?
Cérte je reconnaît que cet auto-conditionnement, part du conditionnement f(t-1) mais à l'instant (t) il aura subi une variation de valeur f'(t) par rapport à sa valeur attendu f(t). La valeur de base pour la suite de l’émotion n'était pas celle d'origine f(t-1) mais bien la dernière valeur appliquer, donc f'(t) plutôt qu'i]f(t)[/i]. On voit ainsi, m'enfin si j'étais clair, que la liberté se construit petit à petit en choisissant c'est propre barreau. Ou comme dit Kery James dans la chanson Post-Scriptum de Brav:
"Etre libre c'est choisir sois-même ses chaines. "

Une notion que tu as abordé MSC, celle du conditionnement "contexto-culturel" ou comme tu l'appelles à "l'intérieur du système culturel-religieux [cultuel] bouddhique (ou conditionnement terminologique & culturel-religieux [cultuel])". Et encore tu as raison, mais encore tu le savais déjà. Et cela rejoint ce que tu moquais en met mots.

Tu m'intéresses ! Car c'est ainsi que je vis, que Nietzsche enjoint à vivre, "à te jeter sciemment dans la gueule du loup", sinon qu'à son sens, "la bonne manière", ça n'existe pas ! ... "Vivre n'importe comment, mais vivre." - dit ma signature.
Pourquoi ce préjugé négatif à l'égard de la destruction ??

Voilà donc ce qui est entendu par bonne manière. Ne pas demeurer à ce niveau "Contexto-culturel" par exemple, il y a autre chose sous-entendue derrière mais ça fera l'objet du point suivant. Donc pour reprendre ce qui était dit plus haut, pour moi, ce n'est pas faire preuve de la bonne manière que de rester dans son contexte. Car pour qu'un raisonnement soit admis valable il faut, toujours pour moi, qu'il soit admissible dans toute situation avec des causes présentant de forte similitude.  Or je ne peux qu'éprouver les choses, il est donc important que je sorte de mon cadre pour voir si ce que je "raisonne" est vrais. (D'où aussi ma présence sur ce forum, mes idées ont elles des échos dans les autres "traditions" [ que ce soit dans le christianisme, l'islam, la philosophie, la biologie, .... ] ).
Donc à mes yeux, si l'on reste fermer sur son petit contexte culturel, eh bien il y a peu de chances de comprendre l'ensemble. Et cela fini comme tu l'as bien dit, sur une forme de fanatisme gradué.
Donc l'ouverture d’esprit nous aide à grandir, encore une idée de "bobo-moralisateur new âge" qui trouve sens dans une démarche non superficiel.

Pour en revenir à la destruction, pourquoi penses-tu que j'ai un préjugé sur la destruction ? Ce qui est détruit et détruit, point. Rien de bien ou mauvais là-dedans. Mais questionne ton ego pour voir lui ce qu'il en pense de sa propre destruction. Et pourquoi y aurait-il une bonne et une mauvaise manière ? Cela n'est pas intrinsèque à "l'objet", mais relativement à "moi". Donc si je m'auto-conditionne, et que je suis vue comme fou par le reste des autres personnes, on m'enfermera me bourra de médoc et ainsi de suite. Voilà ce que je nomme une mauvaise manière. Car elle conduit à éprouver de la souffrance, la bonne va conduire vers un état heureux, ou au moins de quiétude. Qu'est vraiment le bon, qu'est le mauvais dans un absolu plus grand . Il n'y a ni bien ni mal en soi encore une fois, mais relativement il existe une différence sur laquelle on appose "bon" "mauvais".
Et donc je répondrai à ta signature : " Je n'ai pas peur de mourir, j'ai peur de mal vivre.   "

Pour l'affaire de ce jeter dans la gueule du loup, je suis d'accord. Ne pas le faire revint à fuir, fuir évite de vivre la chose, simplement pour son confort psychologique. Mais je considère qu'il ne faut pas entretenir notre névrose, mais la laisser s’exprimer, la regarder dans les yeux, la laisser prendre des coups, voir comment elle réagit. Il faut la comprendre, la tenir tout près de soi, la dorloter d'une certaine façon, pour petit à petit lui exploser la "gueule" sur le mur de la réaliser. Point de désaccord me semble-il avec Nietzsche, car de ce que j'ai pu comprendre, il dit qu'importe notre névrose( ou nos vices), il faut la vivre pleinement car d'une certaine manière c'est ce qui fait perpétuer, évolué l’espèce. Oui il a raison, mais elle évolue de manière "anarchique" sans direction, avec comme seul tuteur la nécessiter. Ce qui conduit à les être là où ils en sont, dans le monde dans le quelle on est. Alors je dis Bravo l’évolution !
on voit ce que donne la sélection naturelle, et tout c'est phénomène de sélection par la nécessiter de l’espèce: L'homme qui a évolué, maîtrise la "nature", sur produit, sur consomme, pollue, tue par plaisir, fait des jouets qui fond BOUM et comme la nature est faite il arrivera un jour que pour la survie des Hommes il faille supprimer ces hommes. (Comme dans les films de science-fiction avec les I-A). Voilà où cela semble nous conduire, bien que ce ne soit que mon avis. Cela semble mal . Non, ni bien ni mal, juste un fait. Personnellement, je e fous, toute façon les hommes ne sont qu'un grain de sable dans l'univers, mais sa seront dommage tout de même qu'il disparaisse si bêtement.
Donc a vivre à n'importe quel prix, n'a ton pas n'importe quelle vie ?

Pour la vacuité, je passe cela sous silence pour le moment, mais je reviendrais dessus en temps et en heurs, car c'est un sujet vaste et complexe qui me semble mérité sa propre réflexion

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Re: Le bouddhisme vu par les philosophes

Message  Malcolm le Dim 11 Sep 2016 - 16:33

Je n'ai pas grand-chose à ajouter, c'est bon, en dehors de ceci : tu parles de la potentialité de ma propre disparition (ce moi est générique, philosophique, encore qu'il engage mon être-en-propre à moi, MSC, comme à tout un chacun). Cela rejoint assez bien ton propos final sur la bêtise d'une autodestruction de l'homme par l'homme - dont d'ailleurs, l'usage de nos PC pour interagir sur ce forum peut faire partie, dans l'impact sociotechnique, ne soyons pas angéliques.

Eh bien, c'est précisément sur ce vouloir-vivre (Schopenhauer) que nous en revenons non seulement au départ de ce topic (nous retombons sur nos pieds, c'est une bonne chose), mais en plus que nous pouvons interroger la critique de l'arrière-monde (Nietzsche) - ce qui est toujours une façon de retomber sur nos pieds, d'ailleurs ...

Si donc quelque Volonté métaphysique, qui serait "la texture des choses", "la trame" de toute possibilité tout en étant cette possibilité-même purement, c'est donc qu'il y a un "tréfonds", un "noyau dur", un "sol" (potentiellement mouvant d'ailleurs), depuis lequel je peux me refuser à disparaître. Or, je ne mettrais pas si vite ma main à couper qu'il s'agisse de l'ego, encore que ce puisse l'être a priori.

A ce point, donc, l'arrière-monde devient précisément ce phénomène, par lequel je peux, éventuellement, perdre pied, tout en continuant de mener à mon sens, une existence viable. Pour autant, j'aurais perdu, si l'on veut, l'énergétique instigatrice, par laquelle pourtant je m'arrière-mondialise dans la tournure d'esprit (avec conséquences comportementales idoines, éventuellement ascétiques).

Or, le disparaître, ce n'est pas exactement qu'il fait peur de soi, mais que tout en moi s'y refuse. A partir de là, crois-je personnellement, soit j'estime à la bouddhiste-schopenhaurienne, qu'il faut "tout faire" pour m'en débarrasser ... soit j'estime à l'antibouddhiste-nietzschéenne, que c'est ma seule "vérité", vérité m'induisant potentiellement même à vouloir se nier elle-même tel que Bouddha-Schopenhauer, et enfin je décide que les arrière-mondes, c'est la corruption de mon instinct (énergie instigatrice).

*

Voir aussi : http://www.realite-virtuelle.com/finding-your-true-self-2509
Un argument possible, en dé/faveur de l'arrière-monde comme "réalité virtuelle" ?
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