La vulgarisation scientifique

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Dim 1 Nov 2015 - 22:20

Jp2 a écrit:Tu t'y intéresserais vraiment, je ne suis pas sûr que tu serais si ravi que cela des découvertes en cours de la biologie, que j'évoque ici....
Je m'intéresse à beaucoup de sujets.

L'individu s'y estompe, le vivant même semble s'y dissoudre comme pur processus produit par une chimie spécifique (la chimie organique) quand elle rencontre par hasard un cadre physique (température, pression, hygrométrie etc...) adapté à ses mouvements tridimensionnels ou réactifs...

Je ne comprends pas que vous (toi et Victor) vous extasiez comme d'une nouveauté devant ce qui est de toute antiquité la manière atomiste de penser le réel.
Depuis Démocrite toute constitution est divisibles en quantités divisibles d'où in fine la dissolution de l'individu (hormis les atomes  qui eux sont individués). On a des combinaisons d'atomes.

Ces combinaisons doivent néanmoins entrer dans la catégorie de l'individuation.
C'est la substance d Aristote
La substance a la propriété d'être séparée (khôriston) et par soi (kath'auto).
On a (vous avez) des combinaisons d' individués .(organismes divers, symbiotiques  etc etc ...)
........................................................................

Je vois ce dont vous affirmez l'existence (les atomes)
Je ne voit  pas clairement ce dont vous (Victor et toi) contestez l'existence quand on parle d' individuation.
De la dissolution de quel individu parles- tu  alors ?
...........................................................................
Vous supposez en fait une manière de penser à d'autres, manière que ne la partageant pas vous ne comprenez pas vraiment.
Les manières de penser ne relèvent pas de la science naturelle mais plutôt de la philosophie, voire bien sûr de l'anthropologie, de l'ethnologie et autres... disons  des sciences humaines.
Et vous êtes désarmés (et désarmant de candeur)  devant ce qui se présente comme différent de votre dit matérialisme ".


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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Dim 1 Nov 2015 - 22:22

Raganr II a écrit:Je vois d'ailleurs que dans le cadre d'une multitude de personnalités réunies en un « dividu », celui-ci ne devrait avoir aucun problème à se définir lui-même.

*Héhéhey* Mille excuses, mais là , vous me faites penser au "Baron de Crack.." ( qui n' a aucun problème à se sortir lui-même du marécage de la schizophrénie en se hissant par les cheveux.)

Le néophyte complet ne pourra jamais être sûr de rien.

Pas plus que le spécialiste qui entretient un rapport "barbare" avec ses voisins tout aussi spécialistes que lui ( faut-il évoquer; Edgar Morin et M Henry...?)

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Dim 1 Nov 2015 - 22:26

victro a écrit:Je vois d'ailleurs que dans le cadre d'une multitude de personnalités réunies en un « dividu », celui-ci ne devrait avoir aucun problème à se définir lui-même.


Il se dédifinira lui même...ou peut- être se didédifinira.
aucun problème ...
et s'il en a il se fera didédifinir par les autres.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Dim 1 Nov 2015 - 23:38

hks a écrit:
Jp2 a écrit:Tu t'y intéresserais vraiment, je ne suis pas sûr que tu serais si ravi que cela des découvertes en cours de la biologie, que j'évoque ici....
Je m'intéresse à beaucoup de sujets.

L'individu s'y estompe, le vivant même semble s'y dissoudre comme pur processus produit par une chimie spécifique (la chimie organique) quand elle rencontre par hasard un cadre physique (température, pression, hygrométrie etc...) adapté à ses mouvements tridimensionnels ou réactifs...

Je ne comprends pas que vous (toi et Victor) vous extasiez comme d'une nouveauté devant ce qui est de toute antiquité la manière atomiste de penser le réel.
Depuis Démocrite toute constitution est divisibles en quantités divisibles d'où in fine la dissolution de l'individu (hormis les atomes  qui eux sont individués). On a des combinaisons d'atomes.

Ces combinaisons doivent néanmoins entrer dans la catégorie de l'individuation.
C'est la substance d Aristote
La substance a la propriété d'être séparée (khôriston) et par soi (kath'auto).
On a (vous avez) des combinaisons d' individués .(organismes divers, symbiotiques  etc etc ...)
........................................................................

Je vois ce dont vous affirmez l'existence (les atomes)
Je ne voit  pas clairement ce dont vous (Victor et toi) contestez l'existence quand on parle d' individuation.
De la dissolution de quel individu parles- tu  alors ?
...........................................................................
Vous supposez en fait une manière de penser à d'autres, manière que ne la partageant pas vous ne comprenez pas vraiment.
Les manières de penser ne relèvent pas de la science naturelle mais plutôt de la philosophie, voire bien sûr de l'anthropologie, de l'ethnologie et autres... disons  des sciences humaines.
Et vous êtes désarmés (et désarmant de candeur)  devant ce qui se présente comme différent de votre dit matérialisme ".

Il ne s'agit pas particulièrement de s'extasier, mais de constater que, partant d'une idée simple datant d'il y a 2500 ans, il y a moyen de développer un pragmatisme, un utilitarisme, et pas de se contenter de penser pour penser.

L'endocrinologie est par exemple une conséquence de la pensée matérialiste antique s'étant révélée sous le jour d'une extrême complexité tout en pouvant expliquer pourquoi on est porté à avoir tel état d'âme ou tel état de santé physique tel jour et tel autre état d'âme ou tel état de santé physique tel autre jour, mais qui permet de comprendre par ailleurs quelle intervention moléculaire (ou « atomiste antique ») peut avoir comme conséquence avantageuse pour la santé physique et mentale de telle ou telle personne. Je ne pense pas que la philosophie pour la philosophie soit capable d'un tel exploit ...

La médecine alliée à la pharmacie constitue un moyen exclusivement matériel au sens antique du terme permettant d'agir sur la qualité du fonctionnement du système neuronal, c'est-à-dire sur la qualité des pensées. Ce n'est quand même par rien, ça ! ...

On peut très bien entrevoir ou définir une éthique à partir de tout ça, ou RE-définir une éthique disparue depuis longtemps avec la disparition de presque tous les textes du matérialisme antique. Et ce n'est quand même pas rien non plus ! ...

Une continuité historique peut se construire (ou se reconstruire) sur tous les domaines de la pensée, grâce au matérialisme radical posé comme lignée philosophique de la plus grande noblesse ...

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Dim 1 Nov 2015 - 23:53

anormal a écrit:
Raganr II a écrit:Je vois d'ailleurs que dans le cadre d'une multitude de personnalités réunies en un « dividu », celui-ci ne devrait avoir aucun problème à se définir lui-même.

*Héhéhey* Mille excuses, mais là , vous me faites penser au "Baron de Crack.." ( qui n' a aucun problème à se sortir lui-même du marécage de la schizophrénie en se hissant par les cheveux.)

Mais non, ce n'est pas aussi tordu que tu veux bien le voir.

Quiconque peut se définir par ses divers goûts, ses diverses activités, ses diverses façons de penser n'ayant d'abord rien à voir les uns avec les autres et qu'il entretiendra ensuite avec divers milieux n'ayant rien à voir les uns avec les autres non plus.

Une personne peut mener une triple, quadruple ou quintuple vie et avoir en conséquence trois, quatre ou cinq personnalités parfaitement différentes et totalement indépendantes les unes des autres. Internet est à ce titre un multiplicateur de personnalités grâce au cloisonnement des relations permis par ce moyen de communication.


anormal a écrit:
Le néophyte complet ne pourra jamais être sûr de rien.

Pas plus que le spécialiste qui entretient un rapport "barbare" avec ses voisins tout aussi spécialistes que lui ( faut-il évoquer; Edgar Morin et M Henry...?)

Ce spécialiste est un cas particulier, mais pas le néophyte (en ce sens que tous les néophytes sont logés à la même enseigne au regard de la vérité des explications des vulgarisateurs scientifiques, tandis que les spécialistes n'entretiennent pas tous des rapports barbares avec les autres spécialistes, et même dans ce cas, ils seraient quand même capables de comprendre ce que disent leurs « adversaires »).

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 0:05

victor a écrit:il y a moyen de développer un pragmatisme, un utilitarisme, et pas de se contenter de penser pour penser.


Il y  a-t-il beaucoup de nos contemporains qui soient mécontents des progrès de la médecine ... *???*
S'il y a une quête je veux bien donner.

ou RE-définir une éthique disparue depuis longtemps
humm!!! La volonté de se soigner ce n'est pas nouveau non plus.

On a souvent l'impression que tu estimes parler à des troglodytes.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 0:06

hks a écrit:
victro a écrit:Je vois d'ailleurs que dans le cadre d'une multitude de personnalités réunies en un « dividu », celui-ci ne devrait avoir aucun problème à se définir lui-même.

Il se dédifinira lui même...ou peut- être se didédifinira.
aucun problème ...
et s'il en a il se fera didédifinir par les autres.

Hors ironie, c'est plutôt comme je le dis au message précédent que ça se passe.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 0:11

hks a écrit:
victor a écrit:il y a moyen de développer un pragmatisme, un utilitarisme, et pas de se contenter de penser pour penser.


Il y  a-t-il beaucoup de nos contemporains qui soient mécontents des progrès de la médecine ... *???*
S'il y a une quête je veux bien donner.

ou RE-définir une éthique disparue depuis longtemps
humm!!! La volonté de se soigner ce n'est pas nouveau non plus.

On a souvent l'impression que tu estimes parler à des troglodytes.

Et te parlant, je parle en effet a quelqu'un qui me donne l'impression de parler en troglodyte (aristotélicien [?]), c'est-à-dire en philosophe philosophant, quoi ...

Ta pensée, ta philosophie, elle est constamment recroquevillée sur elle-même, contrairement à la mienne qui se déploie sur 2500 ans jusqu'à la science d'aujourd'hui vue sous l'angle d'un prolongement du matérialisme antique. Quant à l'éthique matérialiste radicale, ce n'est pas celle, exclusive, de la médecine, mais du constat de la parfaite solitude de l'humain ayant abandonné le ciel des idées pures pour devoir se débrouiller tout seul avec sa carcasse, son être et son devenir, question morale ou éthique.

Mais justement (comme le hasard fait bien les choses !), c'est la science en tant que prolongement du matérialisme antique qui semble s'être posé en son temps la question d'une éthique sans dieux, c'est la science, donc, qui définit le mieux l'essence-même de l'éthique humaine ! ...

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 0:20

Victor a écrit:Hors ironie, c'est plutôt comme je le dis au message précédent que ça se passe.
Une personne peut mener une triple, quadruple ou quintuple vie et avoir en conséquence trois, quatre ou cinq personnalités parfaitement différentes et totalement indépendantes les unes des autres.


Sans danger tout ça. *???*
C'est à dire qu'une fois le pli pris ...bien installés dans ce monde là ...plus personne ne sera là pour dire la différence d'avec le monde d'avant.
On aura avalé le danger ...
tout comme on avalera le changement climatique.
Tu es partant pour avaler toutes les couleuvres du moment qu'elles miroitent.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 0:26

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Je ne vois pas ce que tu veux dire par « avaler toutes le couleuvres » en rapprochant la chose des changements climatiques.

C'est quand même la science héritière du matérialisme antique qui parle le mieux des changements climatiques, que je sache. Non ?

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 0:28

victor a écrit:Et te parlant, je parle en effet a quelqu'un qui me donne l'impression de parler en troglodyte (aristotélicien [?]), c'est-à-dire en philosophe philosophant, quoi ...
t'es marrant toi... je ne vais pas te raconter ma vie non plus.
C'est écrit au dessus liberté philo ....pas liberté Mc donald's.
Donc je fais de la philo...( c'est austère  certes )
pas face book, ni des jeux video.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 0:35

.


Être marrant, ça a toujours été le but de ma vie.

Tu montres que tu as au moins deux vies indépendantes l'une de l'autre, celle de Liberté Philo et celle de ta vie racontable mais que tu ne vas pas raconter, hé bien je vais te dire, c'est ça que me rend marrant ! ...

Tu es un « dividu » au sens où je l'explique plus haut, en somme, quoi ...

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 9:05

Victor a écrit:Tu es un « dividu » au sens où je l'explique plus haut, en somme, quoi ...
De toute antiquité les hommes vont de lieux en lieux et s'y activent selon le lieu. Je ne vois  où est la division de l'individu. C'est le même individu qui va de sa maison à l'atelier ou en forêt... que sais- je ...?
C'est un même individu (pas un mème).

Je ne vois pas ce que tu veux dire par « avaler toutes le couleuvres » en rapprochant la chose des changements climatiques.

On s'adapte à tout.(banalité)
On s'adaptera au changement climatique (ce qui n'a rien à voir avec son explication scientifique).
On s'est adapté à la mercantilisation généralisée (c'est un exemple) et antérieurement avec le salariat généralisé, antérieurement encore avec la dette généralisée.
Et on peut s'adapter à cette théâtralisation de l'existence.
Dissolution de l'authenticité...masques et mascarade.
Multiplicité de pseudo-existences.
Du vent, du creux, rien de sérieux.

Comme tu le suggères c'est une vie rigolote ...
Sur la scène de ce théâtre, elle est de celles qui font rire.


Dernière édition par hks le Lun 2 Nov 2015 - 17:52, édité 1 fois

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 9:52

hks a écrit:
Victor a écrit:Tu es un « dividu » au sens où je l'explique plus haut, en somme, quoi ...
De toute antiquité les hommes vont de lieux en lieux et s'y activent selon le lieu. Je ne vois  où est la division de l'individu. C'est le même individu qui va de sa maison à l'atelier ou en forêt... que sais- je ...?
C'est un mêmeindividu (pas un mème).

Le concept de « dividu » est philosophique, pas exclusivement physique. Il indique ou cherche à indiquer que peuvent cohabiter en chacun plusieurs personnalités. Chacun peut être artiste, scientifique et philosophe, comme Einstein, mais la personnalité de l'artiste Einstein n'est pas la même que celle du scientifique Einstein et ces deux personnalités ne sont pas les mêmes que celle du philosophe Einstein. Dans ce cas particulier, la trinité christique peut aider à comprendre. (Trois personnalités en une seule corporéité.)

hks a écrit:
Je ne vois pas ce que tu veux dire par « avaler toutes le couleuvres » en rapprochant la chose des changements climatiques.

On s'adapte à tout.(banalité)
On s'adaptera au changement climatique (ce qui n'a rien à voir avec son explication scientifique).
On s'est adapté à la mercantilisation généralisée (c'est un exemple) et antérieurement avec le salariat généralisé, antérieurement encore avec la dette généralisée.
Et on peut s'adapter à cette théâtralisation de l'existence.
Dissolution de l'authenticité...masques et mascarade.
Multiplicité de pseudo-existences.
Du vent, du creux, rien de sérieux.
Comme tu le suggères c'est une vie rigolote ...
Sur la scène de ce théâtre, elle est de celles qui font rire.

Ah ! Je vois !

T'exclus-tu de ce théâtre, toi, tel que tu te considères et considères le monde ? Ou plutôt, te vois-tu comme acteur ou comme spectateur ?

.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 11:08

Victor a écrit: Il indique ou cherche à indiquer que peuvent cohabiter en chacun plusieurs personnalités. Chacun peut être artiste, scientifique et philosophe, comme Einstein, mais la personnalité de l'artiste Einstein n'est pas la même que celle du scientifique Einstein et ces deux personnalités ne sont pas les mêmes que celle du philosophe Einstein.
D' accord mais c' est quand même assez banal comme idée (pas faux néanmoins).

T'exclus-tu de ce théâtre, toi, tel que tu te considères et considères le monde ? Ou plutôt, te vois-tu comme acteur ou comme spectateur ?
On est toujours les deux.

Ce que je vois c'est que de plus en plus tout un chacun veut faire l'acteur et a la possibilité de le faire.
C'est le règne  la société du spectacle (prophétisée par Guy Debord ).

teléchargeablehttp://classiques.uqac.ca/contemporains/debord_guy/societe_du_spectacle/societe_du_spectacle.pdf

et excuse- moi ça vaut son pesant de cacahuètes.
C'est austère, drastique et impératif mais c'est très bien pensé .

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 11:19

Le problème, c'est que je ne confonds pas l'individu et la personne.

L'individu n'est pas la personne. Avoir des activités sociales multiples relève de la dynamique des groupes; on peut être médecin, gardien de but, pompier volontaire, amateur d'un tas de choses...Mais on ne peut être Pierre et Paul à la fois. L'identité n'est pas négociable, le masque sociale ( la personna), oui. Défendre le "moi" comme principe de toute spiritualité est une chose qui ne peut aboutir au " dividu".

Maintenant si vous entrevoyez l'avenir de l'homme comme celui du "dividu", alors vous devrez accepter aussi l'interchangeabilité des hommes dans TOUS les domaines, et leur marchandisation. Autant vous dire que l'euthanasie ne sera plus une question, mais une pratique économique.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 14:02

hks a écrit:
Victor a écrit: Il indique ou cherche à indiquer que peuvent cohabiter en chacun plusieurs personnalités. Chacun peut être artiste, scientifique et philosophe, comme Einstein, mais la personnalité de l'artiste Einstein n'est pas la même que celle du scientifique Einstein et ces deux personnalités ne sont pas les mêmes que celle du philosophe Einstein.
D' accord mais c' est quand même assez banal comme idée (pas faux néanmoins).

T'exclus-tu de ce théâtre, toi, tel que tu te considères et considères le monde ? Ou plutôt, te vois-tu comme acteur ou comme spectateur ?
On est toujours les deux.

Ce que je vois c'est que de plus en plus tout un chacun veut faire l'acteur et a la possibilité de le faire.
C'est le règne  la société du spectacle (prophétisée par Guy Debord ).

teléchargeablehttp://classiques.uqac.ca/contemporains/debord_guy/societe_du_spectacle/societe_du_spectacle.pdf

et excuse- moi ça vaut son pesant de cacahuètes.
C'est austère, drastique et impératif mais c'est très bien pensé .

Il y a en effet dans le concept de dividu quelque chose du jeu ou du théâtre face aux autres, ce qui a été bien vu par Debors en son temps. Mais Debors, résumé à mort, c'est banal aussi, tandis que lorsqu'on le lit dans le détail, ça ne l'est pas.

C'est exactement comme pour les philosophes suédois Alexander Bard et Jan Söderqvist, dont le concept de dividu résumé à mort est d'une banalité à mourir, mais pas quand on en prend connaissance dans le détail en lisant les deux bougres.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 14:19

anormal a écrit:Le problème, c'est que je ne confonds pas l'individu et la personne.

L'individu n'est pas la personne. Avoir des activités sociales multiples relève de la dynamique des groupes; on peut être médecin, gardien de but, pompier volontaire, amateur d'un tas de choses...Mais on ne peut être Pierre et Paul à la fois. L'identité n'est pas négociable, le masque sociale ( la personna), oui. Défendre le "moi" comme principe de toute spiritualité est une chose qui ne peut aboutir au " dividu".

Maintenant si vous entrevoyez l'avenir de l'homme comme celui du "dividu", alors vous devrez accepter aussi l'interchangeabilité des hommes dans TOUS les domaines, et leur marchandisation. Autant vous dire que l'euthanasie ne sera plus une question, mais une pratique économique.

Tu déduis un peu trop vite, et même sans raison.

Les trois personnalités d'Einstein ne justifient ni de près ni de loin l'euthanasie du bonhomme, tout de même !

.

Cela dit, pour ce qui est de l'identité par les noms propres, Pierre peut être Paul et Paul peut être Pierre sans problème.

Je suis moi-même sur ce site Victor Digiorgi, Ragnar Lothbrok et Ragnar II, par exemple ...

Sur d'autres sites, je suis Albert-a-lu, MétalAérien, SonyMarqueDéposée, Smith&Wesson, Maria Victoria, Mullova Shostakovich, etc., selon le cas ... Lorsque je me présente comme une femme, je ne m'exprime ni ne réfléchis pas tout à fait comme un homme, en plus ...

Même l'un de mes vrais prénoms est en réalité deux prénoms différents, l'un en français, Victor, l'autre en italien, Vittorio. J'ai même des papiers d'identité différents qui montrent bien cette différence !

Par ailleurs, je suis parfaitement bilingue. Anglophone/Francophone, et je peux te dire comme pourraient te le dire la plupart des Canadiens que lorsque je m'exprime dans une de mes deux langues, je ne pense pas de la même manière que lorsque je m'exprime dans l'autre. Je pourrais te détailler la chose, si tu en exprimais le désir ...

Encore un détail. Lorsqu'un acteur ou une actrice de cinéma ou de théâtre s'exprime sur sa personnalité, il note toujours une différence de taille entre ce qu'il est, de ce qu'il est réellement, de ce qu'il est au plus profond de son âme, d'un côté dans la vie courant et d'un autre côté dans sa vie d'artiste au moment où il interprète son rôle.

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 14:52

Ce n'est pas de cela dont je vous parle.
Confondre sa personna avec son moi est une pathologie ( c'est l'histoire du militaire qui est militaire du soir au matin, à la caserne comme au lit avec sa femme. Militaire qui ne peut être homosexuel puisqu'il est militaire...Et qui finalement vit la vie d'un autre dans la frustration et la douleur...). Einstein se levait tous les matins avec le sentiment profond qu'il était bien Einstein et non un mathématicien qui se faisait appeler Einstein. Il y a un continuum dans la mémoire qui en fait une singularité indéniable, c'est le principe même de l'identité. Toucher à la personne peut relever de la pratique psychologique, psychiatrique , psychanalytique.Toucher à l'individu c'est le transformer radicalement et donc c'est en faire un autre individu. Vous pouvez intervenir sur ce que l'individu peut emmagasiner dans sa mémoire, et ça s'appelle l'influence, mais dès lors que vous manipulez le mode de fonctionnement de la mémoire, alors vous touchez au "principe" qui fonde l'individuation, autant dire que vous faites" devenir sans cesse celui qu'il n'est pas", celui que vous voulez qu'il soit. Quand on en est là, on ne parle plus d'homme, mais c'est vrai: on n'a plus à se poser la question de ce qui est naturel ou pas.

Je suis probablement pessimiste, mais c'est peut-être dû au fait que je ne m'interdis pas de voir aussi loin qu'il n'est possible de voir .

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 16:20

.


Je ne suis pas contre le fait de parler de pathologie pour désigner le travestissement de personnalités en tant que différenciation au sein d'un moi qui ne serait moi qu'en fonction de ce travestissement, de cette différenciation, de ces personnalités. Plusieurs moi vivant au sein d'une seule et même corporéité, cela est loin d'être impensable, irréalisable. Dans cette perspective, le moi d'Einstein se réveillant avec une forte envie de jouer du violon n'est pas le moi d'Einsein se réveillant avec l'idée d'explorer la pensée de Spinoza, par exemple.

Il serait alors possible de trouver au sein de l'humanité le développement d'une telle pathologie parmi les milliards de dividus qui en serait atteint, au point que cette pathologie deviennent la norme d'une très bonne santé.

Et puis, de toute façon, et par ailleurs, « à force d'être seul, on finit par être deux », nous dit Nietzsche - encore lui ...

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Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 17:03

Oui, un et un, à la longue c'est deux....Mais alors qui sera cet ami qui nous empêchera de sombrer par le fond ? Quand ce "je" et ce "tu" seront en trop fiévreux colloques...?

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Re: La vulgarisation scientifique

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