La vulgarisation scientifique

Page 9 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant

Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 17:03

Oui, un et un, à la longue c'est deux....Mais alors qui sera cet ami qui nous empêchera de sombrer par le fond ? Quand ce "je" et ce "tu" seront en trop fiévreux colloques...?

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 17:39

Il est vrai que quand on est darwiniste, on a la chance de croire que ce qui nous manque se trouve au de devant de nous-mêmes et qu'on ne manquera pas de le trouver sur notre chemin qui ne peut "évoluer" que dans le bon sens ...( Sacré veinard, car le temps ne vous pèse pas à vous.)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 18:02

Victor a écrit:Plusieurs moi vivant au sein d'une seule et même corporéité, cela est loin d'être impensable, irréalisable. Dans cette perspective, le moi d'Einstein se réveillant avec une forte envie de jouer du violon n'est pas le moi d'Einsein se réveillant avec l'idée d'explorer la pensée de Spinoza, par exemple.
A mon avis c'est le même MOI ( et anormal pense ainsi ).
Partant d'une option comportementaliste du "MOI" tu peux le diviser en plusieurs  moi(s)  selon les comportements.
C 'est le danger induit par une contestation de la substantialité du MOI .

Verbalement tu les unis mais pas théoriquement ...
encore qu'intuitivement il soit impossible de  disjoindre ce que nous sommes , en plusieurs entités distinctes selon le comportement.
Il reste donc une unité quelque part.
... et même pas seulement et simplement une unité consciente.
Il y a une unité de l'organisme vivant (inconsciente).

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 22:47

.

Il ne s'agit pas de se mettre physiquement en danger ni de créer un quelconque risque intellectuel, mais de justement mettre en lumière des comportements établissant des « moi » divers en un seul moi (unitaire), des personnalités diverses en une seule corporéité (unitaire).

Ça se passerait comme la partition d'un disque dur en plusieurs disques durs parfaitement différents les une des autres, pour prendre un point de vue exclusivement mécaniste qui pourrait d'ailleurs être un jour mis en lumière grâce à l'IRM si on en venait à constater que des comportements différents étaient produits par des utilisation ou des « allumages » de circuits neuronaux différents, ce qui indiquerait une fois de plus le caractère redoutable du volet matérialiste radical de la philosophie, les atomes, ou les particules insécables (les neurones, dans notre cas) s'accrochant les uns aux autres (s'allumant en fonction d'accointances par rapport à des comportements, des façons de penser, des perspectives diverses) en fonction d'affinités particulières, propres à chaque « moi ».

.


Dernière édition par Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 22:57, édité 1 fois (Raison : DIEU DE MISÉRICORDE INFINIE, AVEC TOUT LE BIEN QUE PENSE DE VOUS VOTRE PAUVRE CRÉATURE, POURQUOI VOUS ACHARNEZ-VOUS SUR SON SORT EN LA LAISSANT COMMETTRE TOUTES LES FAUTES DE FRANÇAIS QU'ELLE COMMET MALGRÉ TOUT SON AMOUR POUR VOUS ?)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 22:49

anormal a écrit:Il est vrai que quand on est darwiniste, on a la chance de croire que ce qui nous manque se trouve au de devant de nous-mêmes et qu'on ne manquera pas de le trouver sur notre chemin qui ne peut "évoluer" que dans le bon sens ...( Sacré veinard, car le temps ne vous pèse pas à vous.)

L'éternité qui est la mienne constitue un grand avantage par rapport à ceux qui n'ont pas le temps ...

LOL...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Anormal le Lun 2 Nov 2015 - 23:06

Petite provoque: savez-vous que dans les bus d'informations qu'échangent les neurones, l’absence d'information est encore de l'information. L'absence d'info est aussi "performative" que l'information elle-même...Donc, le fonctionnement de nos structures neuronales ne s'explique pas uniquement par ce qui est , mais aussi par ce qui n'est pas...

ex: Ragnar II me demande si je suis matérialiste. Je ne réponds pas. Ragnar II sait que je ne suis pas matérialiste.


Dernière édition par anormal le Lun 2 Nov 2015 - 23:36, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Lun 2 Nov 2015 - 23:24

Victor/Ragnard a écrit:Ça se passerait comme la partition d'un disque dur en plusieurs disques durs parfaitement différents les une des autres, pour prendre un point de vue exclusivement mécaniste qui pourrait d'ailleurs être un jour mis en lumière grâce à l'IRM si on en venait à constater que des comportements différents étaient produits par des utilisation ou des « allumages » de circuits neuronaux différents, ce qui indiquerait une fois de plus le caractère redoutable du volet matérialiste radical de la philosophie, les atomes, ou les particules insécables


houlala ☀ ... bon oui peut-être... pourquoi pas
et après ....
Moi je prends toutes les images IRM qu'on veut bien me fournir et toutes les explications de ce genre ... et après. *???*

Ce que je sais c'est que ce sont des images.
Des re-présentations.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 23:35

anormal a écrit:Petite provoque: savez-vous que dans les bus d'informations qu'échangent les neurones, l’absence d'information est encore de l'information. L'absence d'info est aussi "performative" que l'information elle-même...Donc, le fonctionnement de nos structure neuronales ne s'explique pas uniquement par ce qui est , mais aussi par ce qui n'est pas...


En musique aussi, il y a des silences très expressifs ...


deuxième mouvement du concerto italien de Bach :


Écoute-moi donc la présence littéralement géniale du silence séparant les deux basses martelées avec tant de douceur par l'artiste ...







.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Lun 2 Nov 2015 - 23:37

hks a écrit:
Victor/Ragnard a écrit:Ça se passerait comme la partition d'un disque dur en plusieurs disques durs parfaitement différents les une des autres, pour prendre un point de vue exclusivement mécaniste qui pourrait d'ailleurs être un jour mis en lumière grâce à l'IRM si on en venait à constater que des comportements différents étaient produits par des utilisation ou des « allumages » de circuits neuronaux différents, ce qui indiquerait une fois de plus le caractère redoutable du volet matérialiste radical de la philosophie, les atomes, ou les particules insécables


houlala  ☀ ... bon oui peut-être... pourquoi pas
et  après ....
Moi je prends toutes les images IRM qu'on veut bien me fournir et toutes les explications de ce genre ... et après. *???*

Ce que je sais c'est que ce sont des images.
Des re-présentations.

Ah, mais oui, ce sont bien des re-présentations !

Et pourquoi pas ?

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Mar 3 Nov 2015 - 0:03

Victor/Ragnard a écrit:Ah, mais oui, ce sont bien des re-présentations !
Et pourquoi pas ?
Le problème de la philosophie de la connaissance ce n'est pas d' en avoir ( des re- présentations) mais de les penser. Non pas seulement d'en prendre conscience, mais de les expliquer dans un cadre plus large que là où elles sont.
Là l'explication est circulaire: les images sont expliquées par des images. C'est à dire qu'on me dit que je vois des images parce que ce sont des images.
Les images en question ce sont les « allumages » de circuits neuronaux différents.
Ce qui bien évidemment trouble tout le monde... parce que personne ne voit des allumage de circuits neuronaux ... en fait.

ah bon alors !? il y a un vide entre les deux ... et c'est ce que la philosophie de la connaissance interroge.
Si c'est de la chimie pourquoi ne vois -je pas de la chimie ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Mar 3 Nov 2015 - 11:35

.

Ne pouvons-nous donc pas nous interroger exactement de la même façon en prenant quelque objet de réflexion ?

Je ne vois par exemple pas la connaissance, dans l'image donnée par la philosophie de la connaissance.

Je vois bien des lettres qui s'alignent pour former des mots, des phrases et des paragraphes qui m'en parlent, mais la connaissance, je ne le la vois pas, dans l'image formée par ces mots, ces phrases et ces paragraphes.

.

Mais, si tu me permets de te poser la question :

Comment vas-tu faire, toi, avec la philosophie de la connaissance, pour guérir les épileptiques les plus gravement atteints ?

.

Parce que aujourd'hui, les appareils de re-présentation associés à la chirurgie du cerveau permettent de les guérir, ces patients dont le malheur n'est pas exclusivement philosophique, mais surtout physique et mental. Et puisque nous sommes sur un fil de discussion sur la vulgarisation, sauras-tu faire l'effort de prendre connaissance de ce qui se fait de plus efficace en traitement de l'épilepsie grave ? En te livrant entre autres des idées bien précises sur le « je » cartésien, si tu écoutes bien ...

C'est là (il suffit de cliquer et d'écouter pendant une seule petit heure de ta vie ce que dit en substance quelqu'un qui s'y connait certainement plus en neurochirurgie qu'en philosophie de la connaissance) :

http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1179199

Ensuite, si j'ai pu relier d'une part le matérialisme antique fondé sur une affinité des particules formant le monde et d'autre part tout ce qui fait aujourd'hui cette prolongation du matérialisme antique par l'intermédiaire de la science, alors je ne vois pas pourquoi tu n'en serais pas capable toi-même, parfaitement sauf restant tout le respect que je te dois ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  JP2popup le Mar 3 Nov 2015 - 14:42

hks a écrit:Je vois ce dont vous affirmez l'existence (les atomes)
Je ne vois  pas clairement ce dont vous (Victor et toi) contestez l'existence quand on parle d' individuation.
De la dissolution de quel individu parles- tu  alors ?

Par exemple  de ceci: la découverte d'un enfant qui est le fils de son père et, en même temps, de son oncle, le frère de son père, qui en plus n'a jamais existé  (civilement)...

Qui est le père, dès lors ? Le père, l'oncle qui n'a jamais existé (civilement), ou un peu des deux ?


Bon, je délire, d'accord, va-t-on me dire.

-----------------

Or non le cas vient d'être attesté sans faille.

Dans le cas du père et de l'oncle, il s'est agi en réalité d'une grossesse géméllaire hétérozygote où très tôt l'un des jumeaux absorba in utero son frère et son code génétique.

Naquit des mois plus tard un seul enfant, mâle, mais doté de deux types de cellules quant à leur code génétique, selon les organes ou les tissus !
Et cet "individu", une chimère, un ogm,fut non seulement parfaitement viable, mais en plus se révéla fécond !

Dans ce cas précis, quand il se reprodusit des années plus tard, c'est le génome de son frère absorbé qui s'exprima dans ses spermatozoïdes... Ce qui explique donc que son fils était biologiquement le fils de son frère jumeau jamais né

-------
Qu'est-ce qu'un individu dans ce cas là ?

------
On a longtemps pas penser ce genre de chose, parce que non concevables tout simplement, puis la biologie évolutive découvre et s'intéresse depuis peu à ces transferts, incorporations etc. de code génétique, à la symbiose etc...

Quelle est l'ampleur du phénomène dans l'évolution ?  On ne le sait pas encore, on le découvre à peine !

---------------------------------------------
Source:
http://sante.lefigaro.fr/actualite/2015/11/03/24275-casse-tete-genetique-bebe-deux-peres

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Mar 3 Nov 2015 - 16:52

Jp2 a écrit:Qu'est-ce qu'un individu dans ce cas là ?


Comme dans tous les cas. Il a été un embryon ...etc ... individué.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  JP2popup le Mar 3 Nov 2015 - 18:40

hks a écrit:
Jp2 a écrit:Qu'est-ce qu'un individu dans ce cas là ?


Comme dans tous les cas. Il a été un embryon ...etc ... individué.



Ben non justement.

La mère délivre 2 ovules, qui sont fécondées par 2 spermatozoïdes.
Cela crée de facto 2 embryons (A et B) aux codes génétiques différents mais d'origine maternelle commune (toute l'usine est pareille -mitochondries - seul les plans différent : le noyau).
A et B fusionnent en un seul embryon.

Que constate-t-on ? Qu'il n'y a pas de fusion  mais plutôt une compétition de fusion entre les 2 noyaux. Chaque noyau gagne sa place dans le futur organisme qui se constituera: à moi tel organe, à moi tel tissu etc.

On a donc, au final, deux  codes génétiques différents qui coexistent sans se rencontrer mais qui permettent à l'organisme de fonctionner.

C'est pas banal...

J'imagine que cela doit être rendu possible par la proximité génétique de A et B (même père et mère) et surtout  la précocité embryonnaire du phénomène: dès que les mécanismes biologiques d'immunités se seraient enclenchés, A et B n'auraient eu de cesse de se détruire réciproquement...

Mais bref, au final, on a bien deux codes génétiques qui cogèrent, sans vraie relation, un individu phénoménologique, si on veut... Une illusion, au sens premier...

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Mar 3 Nov 2015 - 19:53

jp2 a écrit:un individu phénoménologique, si on veut... Une illusion, au sens premier...
Il est vrai que je pense au au sens phénoménologique. Disons qu'en première instance je comprends des individus parce que je en vois. En l'occurrence l'écographie a du donner à voir un organisme vivant pas deux. Seraient- ils deux unis en un seul ce ne serait in fine qu'un seul.
La conceprion même pose le même problème ( quasi métaphysqiue ) on a deux gamètes et néanmoins un seul individu ensuite.
Ton exemple montre que chaque noyau est informatif ...mais dans la constitution in fine d' une entité autonome.

qui permettent à l'organisme de fonctionner.
bon là il faudrait bien attribuer une cause à cette permission de fonctionner.

Par exemple:les mécanismes biologiques d'immunités se seraient enclenchés Mais des mécanismes situables ?
....................
Au debut de ton message tu dis que
A et B fusionnent en un seul embryon.
moi je vois donc un individué, quel que soit sa composition( polynucléique)... pourquoi persistes- tu à en voir deux ?

(ton exemple est néanmoins très intéressant :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Mar 3 Nov 2015 - 19:59

à Jp2

Un exemple  d'étrangeté . J'ai eu échos aujourd'hui d'un accouchement périlleux.
En cours d' accouchement, le col de l'utérus de la mère s'est contracté  (spasme violent) autour du cou de l'enfant. Il a fallu une intervention chirurgicale immédiate pour sauver l'enfant de cet étranglement.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  JP2popup le Mer 4 Nov 2015 - 12:14

hks a écrit:
jp2 a écrit:
A et B fusionnent en un seul embryon.
moi je vois donc un individué, quel que soit sa composition( polynucléique)... pourquoi persistes- tu à en voir deux ?

Ben justement, non.
Ce cas me laisse perplexe , en ce que je ne peux trancher entre un et deux, précisément.

Et si la biologie évolutive, en certains cas, se foutaient de cette distinction, in fine pure production de la cognition cérébrale humaine ?

Pour la biologie évolutive, du moment que ça marche, ça suffit.
Et marcher, pour elle, veut dire: un organisme viable et fécond , ainsi que ses descendants.. Point barre.
Néanmoins, en terme phénoménologique d'individu, je vais proposer en conclusion de ce post une petite bizarrrie possible !

hks a écrit:
jp2 a écrit:
qui permettent à l'organisme de fonctionner.
bon là il faudrait bien attribuer une cause à cette permission de fonctionner.

Par exemple:les mécanismes biologiques d'immunités se seraient enclenchés Mais des mécanismes situables où ?

Cela c'est facile, il faudrait demander à un spécialiste en embryogenèse pour savoir à quel moment du développement le système immunitaire se met en place dans l'embryon.

Dès cette mise en place, j'imagine qu'une telle fusion de 2 embryons au génome différent deviendrait impossible.

------------------------

Petite bizarrerie biologico-juridique entre amis...

hks a écrit:ton exemple est néanmoins très intéressant

Et il me laisse perplexe, je dois dire...

Si je comprends bien, le père de l'enfant possède deux types de cellules, chacune ayant son génome et se localisant précisément dans des organes ou des tissus spécifiques.
Par exemple, les cheveux de type A,  son sang de type B.

Imaginons un tel 'individu" tueur en série.

Sur une scène de crime, on l'identifie par des cheveux arrachés par la victime...

Il aura beau jeu de demander une contre expertise, sur base de son adn sanguin: "vous voyez, c'est pas moi !"

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Mer 4 Nov 2015 - 12:57

.

Il y a aussi l'intervention par manipulation d'ADNs ayant eu lieu il y a quelque temps en Angleterre et ayant consisté à remplacer dans l'ovule d'une dame l'ADN mitochondrial par celui d'une autre dame pour opérer ensuite une fécondation par spermatozoïde et une implantation dans l'utérus de la première dame, qui, neuf mois plus tard, a accouché d'un bébé génétiquement doté d'un père et de deux mères.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Hks le Mer 4 Nov 2015 - 14:43

Jp2 a écrit:Cela c'est facile, il faudrait demander à un spécialiste en embryogenèse pour savoir à quel moment du développement le système immunitaire se met en place dans l'embryon.
Je ne demandais pas quand mais .
Si tu es dans le flou (ce que peux comprendre ) ne soit pas alors si péremptoire.

Et marcher, pour elle, veut dire: un organisme viable et fécond , ainsi que ses descendants.. Point barre.
oui on appelle ça un individu.
J'ai du mal à voir ce que tu imagines de ce que les philosophes pensent par individu.

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  JP2popup le Mer 4 Nov 2015 - 17:03

hks a écrit:
Jp2 a écrit:Cela c'est facile, il faudrait demander à un spécialiste en embryogenèse pour savoir à quel moment du développement le système immunitaire se met en place dans l'embryon.
Je ne demandais pas quand mais .
Si tu es dans le flou (ce que peux comprendre ) ne soit pas alors si péremptoire.

Ben dans l'embryon...

Où veux-tu que cela se passe ailleurs ?

De méiose en méiose l'embryon gagne en population cellulaire, et en même temps ces populations cellulaires se différencient...

Donc, dans leur spécialisation, certaines vont exprimer des gènes spécifiques et se spécialiser, par exemple, à la reconnaissance du soi et du non-soi biochimique, puis à l'élimination du non-soi biochimique identifié....

Je ne vois pas où tu veux en venir par ta remarque...




hks a écrit:
Jp2 a écrit:

Et marcher, pour elle, veut dire: un organisme viable et fécond , ainsi que ses descendants.. Point barre.
.
oui on appelle ça un individu.

Non, on appelle cela un organisme... Terme plus neutre et peu chargé en idéologie, philosophique ou autre...

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Ragnar II le Mer 4 Nov 2015 - 17:17

.

Un individu à qui l'on a coupé une jambe est-il le même individu que celui qui avait encore ses deux jambes ? Marche-t-il de la même façon ? Cours-t-il pareillement ?

Un individu à que l'on a trépané est-il le même que celui qui avait encore son cerveau tout entier avant qu'on ne le trépane ? Réfléchit-il de la même façon ? Possède-t-il la même âme, la même personnalité ?

.

Ces questions sont évidemment des réponses à elles-mêmes ...

.

Une fois de plus s'impose le souverain principe du matérialisme radical de l'antiquité et ce qu'on peut en tirer, à savoir que lorsqu'on modifie l'agencement des particules insécables et donc leur interaction et leur affinités, hé bien on modifie l'ordre du monde ...

.

À chaque pas de la science, même le plus petit de tous, à chaque pas de la science, donc, se confirme la simplicité et le génie de la pensée radicalement matérialiste antique de Leucippe, Démocrite, Épicure et Lucrèce ... À chaque pas ...

.


Dernière édition par Ragnar II le Mer 4 Nov 2015 - 17:27, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: La vulgarisation scientifique

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 11 Précédent  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum