Qu'est-ce que croire ?

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Qu'est-ce que croire ?

Message  Anormal le Mer 21 Oct 2015 - 12:18

Ragnar II a écrit:CONSTAT de l'inexistence de Dieu : Je constate que toute hypothèse avancée sans preuve peut être réfutée sans preuve aussi. Je constate que lorsqu'on avance tout et n'importe quoi en avançant sa seule foi comme justificatif de ce qu'on dit, alors on est un ignorant (au sens non péjoratif du terme, évidemment) voulant faire passer son ignorance pour du savoir. Corollaire : lorsqu'on m'aura donné la preuve de l'existence de Dieu et de la Grande Théière créatrice de toute chose, je constaterai que j'aurai immédiatement cessé d'être athée et a-thé.

Ragnar II, n'êtes-vous pas vous-mêmes en train d'affirmer votre croyance ?
. La meilleur façon de ne pas comprendre, c'est de refuser l'idée qu'il y a quelque chose à comprendre. Dire que la seule foi est le justificatif de celui qui croit, c'est nier l'importance que peut avoir cette foi, et c'est imaginer que la croyance est absolutiste; c'est d'abord méprisant et ce n'est pas très scientifique.
Ne faire confiance qu'à votre posture de négation de la foi d'autrui n'est pas plus défendable que le fanatisme du croyant .Repensez un peu aux Lumières et à la bataille qu'il a fallu mener pour adoucir la position des fanatiques et les amener enfin à l'idée de tolérance...Les fanatiques de la croyance vont-ils céder la place aux fanatiques de l'anti croyance ?

Je ne vous dis pas que le Temps ou Dieu existent, je vous dis que vous ne pouvez assoir votre affirmation sur une opinion tout aussi subjective que celle que vous "réfutez".

Je dis qu'il y a, en effet, quelque chose que le croyant appelle Dieu et qui , à l'évidence, détermine sa pensée et son mode de vie, via la religion et la Morale qu'elle implique.

La science occidentale est-elle née de manière scientifique ?
La raison est-elle apparue de manière raisonnable ?
La croyance est-elle née de l' irrationalité ?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Xilef le Mer 21 Oct 2015 - 15:08

A anormal

Les sciences traitent de propositions « falsifiables » au sens de Popper, c’est-à-dire réfutables par l’expérience. Mais comment évaluer un système de propositions non falsifiables, c’est-à-dire méta-physiques ? Popper écrit :

« Si l’on considère à présent une théorie comme la solution que l’on se propose d’apporter à un ensemble de problèmes, cette théorie se prête alors immédiatement à la discussion critique, quand bien même elle serait non empirique et irréfutable. Car nous pouvons désormais poser des questions comme celles-ci : est-ce que la théorie résout effectivement le problème ? Le résout-elle mieux que ne font d’autres théories ? S’est-elle, éventuellement, contentée de déplacer celui-ci ? Est-elle simple ? Est-elle féconde ? » (Conjectures et réfutations p. 296)

On peut donc être en présence d’un système de propositions pour lequel il n’existe pas de preuves, au sens de Popper, c’est-à-dire de preuves provenant de l’expérience.
C’est le cas, par exemple, d’une religion.
On peut néanmoins être fondé rationnellement à y croire si, comme l’écrit Popper, ce système répond positivement aux critères énoncés ci-dessus.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Anormal le Mer 21 Oct 2015 - 16:48

Il est clair que ce n'est pas Popper qui me fait réagir dans ce fil; pas plus que le plaisir sadique de taquiner Ragnar II.

J'ai placé ce sujet dans la rubrique métaphysique pour lui donner une perspective plus large; ce qui rejoint, un peu, l'idée chez Popper de la nécessité d'établir l'unanimité scientifique comme critère de vérité.( je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les philosophes des sciences pouvaient s'accommoder de cela sachant que dans ce cas, on pourrait par analogie souligner que" l'unanimité scientifique" n'est jamais que la "doxa scientifique"...?)

Il est clair que le système de proposition théologique répond à un besoin spirituel, voire de cohésion sociale, etc; tout comme la Culture est la réponse aux instincts anarchiques.

Au delà de dire qu'il ne faut pas tenir pour vrai ce qui n'est pas démontré; j'ajoute qu'il ne faut pas , soi-disant réfuter, ce qui n'est pas réfutable en affirmant péremptoirement: ce n'est pas vrai puisque ce n'est pas scientifiquement démontré....Surtout à l'heure où notre monde se dématérialise et nous apparaît sous un nouveau visage.( l'approche quantique, l'imbrication,peut-être les "cordes"...) On pourrait très vite arriver à dire que tout est énergie, que l'idée est énergie et que tout est à revoir....Et comme je ne sais pas, alors, je ne rejette aucune possibilité, car je ne suis ni scientifico-scientifique,ni utilitariste forcené.

Que Dieu soit ou pas, je m'en fout...mais qu'on laisse courir l'opinion que c'est une foutaise, je ne suis pas d'accord , parce que dans ce cas, on ne fait autre chose que de la propagande

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 12:43

anormal a écrit:Que Dieu soit ou pas, je m'en fout...mais qu'on laisse courir l'opinion que c'est une foutaise, je ne suis pas d'accord , parce que dans ce cas, on ne fait autre chose que de la propagande

Je suis le propagandiste en chef de l'abolition de toutes les conneries religieuses ...

anormal a écrit:Il est clair que le système de proposition théologique répond à un besoin spirituel, voire de cohésion sociale, etc; tout comme la Culture est la réponse aux instincts anarchiques.

Il est encore plus clair que le volet matérialiste de la philosophie et l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence, grâce entre autres à leur association intime avec l'art en tant que moyen d'exploration intérieur de la personnalité ou de l'âme humaine ...

Mais à ma connaissance, personne n'a encore réfuté l'historicité de la religion ... S'il y a un fait religieux, c'est bien celui de l'histoire des religions.

Sauf que le temps des prescriptions issues d'une bande d'esclaves fuyant la Mésopotamie, ou d'une bande de pêcheurs de poissons d'eau douce de la Palestine, ou d'une bande de chameliers du désert d'Arabie, ces prescriptions ont fait leur temps, et que, contrairement à ce que dit Jean d'Ormesson, Yahvé, Dieu et Allah sont bien morts et enterrés ...

La nouvelle n'est cependant pas encore parvenue à tous les agenouilleurs et agenouillés de la planète. (Encore que pour les agenouilleurs, j'ai un doute. Je pense qu'ils doivent être au courant.)


Dernière édition par Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 13:02, édité 2 fois (Raison : SI YAHVÉ, DIEU ET ALLAH NE M'EMPÊCHENT PAS DE FINIR MON EXPOSÉ AVANT DE L'AFFICHER SUR CE FORUM, JE VAIS ME PLAINDRE AUPRÉS DE RAËL !!!)

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Anormal le Mer 11 Nov 2015 - 12:57

Ragnar II a écrit:
anormal a écrit:Que Dieu soit ou pas, je m'en fout...mais qu'on laisse courir l'opinion que c'est une foutaise, je ne suis pas d'accord , parce que dans ce cas, on ne fait autre chose que de la propagande

Je suis le propagandiste en chef de l'abolition de toutes les conneries religieuses ...

.

Oui, et comme disait "le grand Fichte, avec sa grande voix " : " il faut que la vérité soit dite !" ; et comme répondait Nietzsche : " oui, encore faut-il la détenir..."

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 13:01

.

Nietzsche a raison !

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 14:11

Ragnar II a écrit:Je suis le propagandiste en chef de l'abolition de toutes les conneries religieuses ...

Je suis consterné par votre irrespect pour la religion, ne pouvez-vous pas respecter les croyances ? Si celles-ci ne font de mal à personne, où est le problème ?

Karl Marx a raison lorsqu'il dit que la religion est l'opium du peuple : c'est un anesthésiant pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence et c'est la toute son utilité et la preuve irréfutable que la religion sert bien à quelque chose. Allez-vous retirer les soins palliatifs aux mourants ? Alors ne retirer pas la religion au peuple. Des valeurs en voie d'extinction valent mieux que le nihilisme.

Ragnar II a écrit:Je constate que toute hypothèse avancée sans preuve peut être réfutée sans preuve aussi.

Dans ce cas là, à la poubelle la philosophie, fermons le forum ! Les systèmes philosophies n'apportent aucune preuve concrète pour étayer leur fondement : comment prouver que la Volonté de puissance existe ? et le monde des Idées ? et le panthéisme ? ou encore, comment prouver que le socialisme amènera la prospérité à l'humanité ?


Dernière édition par Kaloskagathos le Mer 11 Nov 2015 - 14:29, édité 2 fois
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 14:15

Dans ce cas là, à la poubelle la philosophie, fermons le forum !
Plait-il ? L'argumentation vaut pour rien ? Vous amalgamez philosophie et doxa. Attention.

Exemple :
ou encore, comment prouver que le socialisme amènera la prospérité à l'humanité ?
En lisant les auteurs qui se réclament du socialisme, en découvrant leurs arguties, et au besoin en les réfutant.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 14:31

Princeps a écrit:
Dans ce cas là, à la poubelle la philosophie, fermons le forum !
Plait-il ? L'argumentation vaut pour rien ? Vous amalgamez philosophie et doxa. Attention.

C'était de l'ironie.

En philosophie tout est réfutable, lisez les arguments de la plupart des philosophes, et vous verrez !

La religion et la philosophie ne sont pas des sciences, ne vous mélangez par les pinceaux ! Tandis que la science étudie les liens des phénomènes du principe de raison entre eux, la religion définit dogmatiquement la chose en soi, et la philosophie, quant à elle, cherche l'explication la plus cohérente pour la définir à partir d'inductions empiriques. Mais la chose en soi, elle, reste indémontrable.

C'est bien pour ça qu'il y a tant de mouvements philosophiques et qu'aucun ne fait consensus, à l'inverse de la science où il y a peu de dissidence.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 15:08

Modération : Pour l'intérêt de vos échanges futurs ici et/ou ailleurs, il va falloir songer que votre interlocuteur n'est en rien votre élève, au moins jusqu'à que vous ayez fait vos preuves. Aussi, un brin de modestie ne sera pas du luxe.

En philosophie tout est réfutable, lisez les arguments de la plupart des philosophes, et vous verrez !
Alors à quoi bon lire de la philosophie ? Tout est réfutable mais tout n'est pas réfuté - si vous me passez l'expression. Aussi, et c'est bien un des traits caractéristique de notre époque (à l'inverse des Romains, par exemple), c'est ce qui nous permet d'intérioriser des convictions : "je suis libéral", "je suis kantien" etc. - qui ne reposent pas sur des déclarations d'intentions, mais sur des argumentaires étayés rigoureusement (notamment par de vraies définitions).
la philosophie, quant à elle, cherche l'explication la plus cohérente pour la définir à partir d'inductions empiriques. Mais la chose en soi, elle, reste indémontrable.
Premièrement, vous reprenez (en la réduisant) la vieille lune qu'est l'opposition entre science molle, sciences humaines, et science dure ou exacte. Bon, c'est aujourd'hui largement battu en brèche.
Je vous renvoie à ce sujet et notamment aux passages sur Blanché : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t826-qu-est-ce-que-la-philosophie

Pour le reste, rejeter la possibilité de la définition revient à choisir l'option de facilité (i.e. "pourquoi lire de la philosophie dans ce cas ?").
Une dernière chose, vous concevez la philosophie comme si elle devait marcher seule, sans la confronter à quoique ce soit d'autre (l'Art et la Science pour certains, l'Histoire pour d'autre) et c'est là une faiblesse de raisonnement. Si j'adhère à Hobbes, c'est en partie parce que mon bagage historique me permet de valider ses thèses (par exemple), untel peut bien réfuter la chose, j'aurai de quoi lui opposer.

C'est bien pour ça qu'il y a tant de mouvements philosophiques et qu'aucun ne fait consensus, à l'inverse de la science où il y a peu de dissidence.
On réfute aussi en Science, et on reprend les thèses antérieures en philosophie aussi. Vous ne prouvez rien en disant cela.


Dernière édition par Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 15:22, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 15:17

Comment savoir si la religion a fait et fait réellement du bien au peuple? Si au contraire elle l'abrutissait? Ne serions nous pas plus raisonnables si au lieu d'adopter une religion (et ses dogmes, coutumes et vieilles rancunes) nous adoptions chacun des thèses de philosophie qui répondent complètement au besoin spirituel
Je reconnais que la religion apporte certaines choses qu l'on ne trouve nulle part ailleurs: le réconfort lors de la mort de quelqu'un (enterrement, prières...), souhaiter la bienvenue à un nouveau né (baptême) etc... Mais ces choses là devraient être gerees par l'état et le peuple lui meme selon moi
Quant à lexistence de Dieu, le prouver est clairement impossible donc je rejoins Ragnar (et Euclide)

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 15:23

Princeps a écrit:Modération : Pour l'intérêt de vos échanges futurs ici et/ou ailleurs, il va falloir songer que votre interlocuteur n'est en rien votre élève, au moins jusqu'à que vous ayez fait vos preuves. Aussi, un brin de modestie ne sera pas du luxe.

En aucun cas je n'ai voulu donner des leçons à qui que ce soit, je suis trop bienveillant pour cela, vous avez mal interprété mon ton -parce-que, justement, il n'y en a pas à l'écrit-.  

Princeps a écrit:Alors à quoi bon lire de la philosophie ?

La philosophie garde toute son importance et il faut continuer à la lire, mais si on s'intéresse  à la philosophie avec la même démarche que la science, c'est peine perdue.

Princeps a écrit:On réfute aussi en Science, et on reprend les thèses antérieures en philosophie aussi. Vous ne prouvez rien en disant cela.

Les réfutations en science ne sont pas les mêmes qu'en philosophie et concernent bien souvent les hypothèses, quel scientifique remettrait en cause que la Terre est ronde ? Pourtant en philosophie, très nombreux sont les philosophes à remettre en cause le socialisme et la chose en soi...


Dernière édition par Kaloskagathos le Mer 11 Nov 2015 - 15:31, édité 2 fois
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 15:29

vous avez mal interprété mon ton -parce-que, justement, il n'y en a pas à l'écrit-.
Là encore, c'est une vieille lune. Dois-je m'en référer expressément à la charte pour expliciter plus en détail combien le choix des mots et leurs organisation sont révélateur d'une posture ?
Pourtant en philosophie, très nombreux sont les philosophes à remettre en cause le socialisme, la chose en soi...
En Science on met tout aussi bien en question l'hypothèse que les résultats (en science dure le résultat n'est pas exempt d'erreur ou d'interprétation fumeuse).
On remet aussi bien en cause les ambitions que les moyens du socialisme (qu'importe sa forme et sa définition).
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 15:35

Je n'ai pas envie de commencer un nouveau débat, mais le vocabulaire est quelque chose de très subjectif et qui peut plaire ou déplaire en fonction des goûts. Mes points d'exclamation sur mes messages précédent vous ont-ils fait croire à une injonction ?

Pour revenir au sujet, on remet en cause les résultats en science seulement si ceux-ci sont douteux, mais une fois que le doute est levé il n'y a plus rien à faire. En philosophie, le doute est toujours omniprésent et indélébile car la plupart des arguments ne peuvent être empiriquement prouvés.


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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 15:36

Ragnar a écrit:CONSTAT de l'inexistence de Dieu : Je constate que toute hypothèse avancée sans preuve peut être réfutée sans preuve aussi. Je constate que lorsqu'on avance tout et n'importe quoi en avançant sa seule foi comme justificatif de ce qu'on dit, alors on est un ignorant (au sens non péjoratif du terme, évidemment) voulant faire passer son ignorance pour du savoir. Corollaire : lorsqu'on m'aura donné la preuve de l'existence de Dieu et de la Grande Théière créatrice de toute chose, je constaterai que j'aurai immédiatement cessé d'être athée et a-thé.
Un constat ? Tiré d'où ? De la chute d'une pomme ? Vous êtes bien ici dans une posture polémique qui vous mène à employer pour un autre un terme trop fort. Vous pouvez, suivant votre message, comprendre l'inexistence, la reconnaître, l'admettre, la soutenir, etc., mais pas la constater.
Kaloskagathos a écrit:Je suis consterné par votre irrespect pour la religion, ne pouvez-vous pas respecter les croyances ? Si celles-ci ne font de mal à personne, où est le problème ?

Karl Marx a raison lorsqu'il dit que la religion est l'opium du peuple : c'est un anesthésiant pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence et c'est la toute son utilité et la preuve irréfutable que la religion sert bien à quelque chose. Allez-vous retirer les soins palliatifs aux mourants ? Alors ne retirer pas la religion au peuple. Des valeurs en voie d'extinction valent mieux que le nihilisme.

Je préfère encore les propos de Ragnar à cette idée que je serais un mourant ayant besoin d'anesthésiant ! Quel que soit votre intention en écrivant cela, je me sens humilié !
"Respecter les croyances", au sens contemporain, se réduit effectivement à l'apprivoisement des individus-enfants qu'il faut caresser, câliner, et consoler au moindre petit bobo ; respecter les croyances prend le sens de "ne pas trop en dire pour qu'ils ne se sentent jamais bousculés, gênés, qu'ils n'aient pas à se remettre en cause : c'est le culte de la sécurité, de la tranquillité, et du confort et même de l'enfance intellectuels, où pour permettre qu'ils vivent ensemble sans antipathie on leur supprime même, avec tout conflit, presque toute confrontation, et partant toute rencontre. C'est, au lieu de chercher une vraie paix, un vrai partage, éviter sa négation, mais empêcher par là le partage. Je m'insurge contre cette police d'internet qui se réveille au moindre message réfléchi sur les sites d'internet, notamment Youtube, pour intimer le silence intellectuel, évitant par là qu'on argumente, parce que quand on argumente, on finit souvent par le faire l'un contre l'autre, et que ben, "contre", c'est pas bien, après on est pas d'accord et ça c'est vraiment triste et, euh, pas bien, donc faut pas. Ces messages donc sont hués, voire supprimés, et on se félicite ensuite de n'avoir qu'une entente parfaite dans les commentaires, où les "C tro bien !" et les "J'aime bocou !" jouent de concert pour exprimer un même message profond, manifestant l'intelligence de la jeunesse révoltée contre les méchants qui réfléchissent. Et on croit voir là que les hommes peuvent se mettre d'accord, alors qu'on pourra trouver une apologie de la monarchie (<< La monarchie a forgé la France, la République l'a pillée >> etc.) et une diatribe contre la Révolution et la Terreur à un endroit, et à un autre l'exact inverse.
Bref, je crois profondément que toute croyance ne peut être que positive et non négative (négation du non-sens etc.), que toute croyance, sans certes devoir passer par l'examen rationnel, scientifique, par l'expérimentation, par l'épreuve a posteriori, doit être questionnée intérieurement, par son intériorité la plus profonde, par le sens qui est en soi, par son intelligence (pas sa rationalité, ses calculs etc.), même par ses sentiments émotions et sens artistiques ; elle ne doit pas être opinée mais ressentie. Un scientifique peut être convaincu si on lui présente une preuve scientifique de l'existence de Dieu (c'est pas demain la veille), non toutefois sans l'avoir bien examiné tout du long, effectuant les << dénombrements si entiers, et [l]es revues si générales, qu['il] fusse assuré de ne rien omettre >> recommandés par Descartes (Discours de la méthode, Troisième partie) ; eh! bien de même, je me montrerais convaincu, si je me sentais révélée une vérité, non cependant sans l'avoir bien éprouvée etc. - et en tant qu'être humain capable de comprendre un raisonnement scientifique, j'écouterais de même une preuve scientifique, quoique il me semble à peu près certain qu'il n'en vienne jamais, qu'il s'agisse de confirmer ou infirmer l'existence de Dieu.

Edit (les messages se succèdent à un rythme fort soutenu !) :

Benieecat (bonjour et bienvenue) a écrit:Quant à lexistence de Dieu, le prouver est clairement impossible donc je rejoins Ragnar (et Euclide)

Savez-vous prouver le principe de non-contradiction ? Les axiomes d'Euclide, justement - dont un a été finalement remis en cause ?
Il y a des certitudes qu'on déduit d'axiomes (mathématiques, où tout ce qui suit les axiomes est considéré vrai absolument tant qu'on admet être en pleine possession de sa raison), des vraisemblances qu'on expérimente (sciences physiques), des etc., et des vérités premières qu'on recherche, auxquelles on peut inclure celles métaphysiques tout comme les principes de logique etc., à la différence que les uns sont certains, les autres à éprouver, par l'intelligence etc. ...

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 15:44

Pour revenir au sujet, on remet en cause les résultats en science seulement si ceux-ci sont douteux, mais une fois que le doute est levé il n'y a plus rien à faire. En philosophie, le doute est toujours omniprésent et indélébile car la plupart des arguments ne peuvent être empiriquement prouvés.
Princeps a écrit:Une dernière chose, vous concevez la philosophie comme si elle devait marcher seule, sans la confronter à quoique ce soit d'autre (l'Art et la Science pour certains, l'Histoire pour d'autre) et c'est là une faiblesse de raisonnement. Si j'adhère à Hobbes, c'est en partie parce que mon bagage historique me permet de valider ses thèses (par exemple), untel peut bien réfuter la chose, j'aurai de quoi lui opposer.
Si les gouvernements socialistes coïncident avec une amélioration de la vie pour le plus grand nombre, on pourra commencer à regarder jusqu'où va la corrélation ;). C'est d'ailleurs parce qu'elle existe en certain endroit du globe, à certaines époques, que certain sont si convaincus de la supériorité du socialisme. Mais l'Histoire donnant des exemples de tout (cf.Valéry)... ;).

Pour le reste, il va falloir vous renseignez sur les limites de l'empirisme ;).
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 15:53

Rêveur a écrit:

Karl Marx a raison lorsqu'il dit que la religion est l'opium du peuple : c'est un anesthésiant pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence et c'est la toute son utilité et la preuve irréfutable que la religion sert bien à quelque chose. Allez-vous retirer les soins palliatifs aux mourants ? Alors ne retirer pas la religion au peuple. Des valeurs en voie d'extinction valent mieux que le nihilisme.

Je préfère encore les propos de Ragnar à cette idée que je serais un mourant ayant besoin d'anesthésiant ! Quel que soit votre intention en écrivant cela, je me sens humilié !
"Respecter les croyances", au sens contemporain, se réduit effectivement à l'apprivoisement des individus-enfants qu'il faut caresser, câliner, et consoler au moindre petit bobo ; respecter les croyances prend le sens de "ne pas trop en dire pour qu'ils ne se sentent jamais bousculés, gênés, qu'ils n'aient pas à se remettre en cause : c'est le culte de la sécurité, de la tranquillité, et du confort et même de l'enfance intellectuels, où pour permettre qu'ils vivent ensemble sans antipathie on leur supprime même, avec tout conflit, presque toute confrontation, et partant toute rencontre. C'est, au lieu de chercher une vraie paix, un vrai partage, éviter sa négation, mais empêcher par là le partage.

Je ne partage pas votre avis, il ne peut pas, me semble-t-il, y avoir de dialogue avec les religions sans que cela tourne en argutie. Pensez-vous au conséquence d'une confrontation avec la religion qui pourrait faire plus de mal que de bien ? Anciennement, j'étais croyant, même si aujourd'hui j'ai la sensation d'avoir l'esprit plus clair, j'ai perdu le sacré confort du sens de la vie.

Mon propos ne concerne que les religions, bien sûr, je pense qu'il doit y avoir des confrontations d'idées dans tout ce qui ne touche pas à la dogmatique.

Par "respecter les croyances" j'entends ne pas offenser autrui, pas que l'on ne les remette pas en cause certaines de leurs présuppositions, les termes de "connerie religieuse" qui avait été employé me semblait incorrect.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 16:03

Kaloskagathos a écrit:Je ne partage pas votre avis, il ne peut pas, me semble-t-il, y avoir de dialogue avec la religion sans que cela tourne en argutie. Pensez-vous au conséquence d'une confrontation avec la religion qui pourrait faire plus de mal que de bien ?

C'est cette prudence que je critique ; voyant la difficulté d'une discussion viable, on préfère la refuser, au lieu de penser la discussion et se montrer compréhensif. En revanche :


Kaloskagathos a écrit:Par "respecter les croyances" j'entends ne pas offenser autrui, pas que l'on ne les remette pas en cause, les termes de "connerie religieuse" qui avait été employé me semblait incorrect.

Là certes je vous rejoins, la discussion véritable demande tant une acceptation de la confrontation que de ne pas utiliser d'insultes, d'ad personam etc. En un sens, on pourrait même dire que l'emploi de la violence, physique ou verbale, est un refus de la confrontation intellectuelle. Socrate n'a-t-il pas été tué par la prudence des élites évitant la "corruption de la jeunesse", par le confort intellectuel des Athéniens ?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 16:08

Socrate n'a-t-il pas été tué par la prudence des élites évitant la "corruption de la jeunesse", par le confort intellectuel des Athéniens ?
Le confort ? On l'accuse de détourner la jeunesse des affaires politiques. Il n'y a que Cicéron pour imaginer un Socrate civique.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Mer 11 Nov 2015 - 16:12

Victor a écrit:Il est encore plus clair que le volet matérialiste de la philosophie et l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence,
Je découvre (interloqué) que tu estimes recevable la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence.

Je ne m'étais pas imaginé que tu y vois une quelconque étrangeté .
Mais comment cela peut-il t 'apparaitre étrange ?
Je te pensais prémuni contre toutes les étrangetés.

Ton matérialisme qui répond à tout  ne devrait laisser apparaitre  aucune étrangeté ...
S'il persiste une étrangeté  je ne vois pas comment une bibliographie longue comme le bras d'auteurs brights pourrait y remédier.

 L'étrange persistance de la religion (par exemple) peut être expliqué, certes, mais seconde étrangeté: l' explication ne convainc pas ...ou plutôt ne convainc que les déjà convaincus.
L'explication naturaliste du monde répond encore mieux mais à ceux qui estiment qu'elle répond encore mieux, pas aux autres.
Et c'est ça que tu devrais véritablement trouver étrange.

Parce que le monde n'est pas normal ...
normalement la puissance de ta croyance est telle que tu ne devrais plus avoir d'efforts à faire dans un monde convaincu d'emblée par les réponses matérialistes.
( je ne dis pas "naturaliste"  car l'emploie en est délicat, tu es un naturaliste, certes, mais mécaniste ).

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Re: Qu'est-ce que croire ?

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