Qu'est-ce que croire ?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Mer 11 Nov 2015 - 16:12

Victor a écrit:Il est encore plus clair que le volet matérialiste de la philosophie et l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence,
Je découvre (interloqué) que tu estimes recevable la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence.

Je ne m'étais pas imaginé que tu y vois une quelconque étrangeté .
Mais comment cela peut-il t 'apparaitre étrange ?
Je te pensais prémuni contre toutes les étrangetés.

Ton matérialisme qui répond à tout  ne devrait laisser apparaitre  aucune étrangeté ...
S'il persiste une étrangeté  je ne vois pas comment une bibliographie longue comme le bras d'auteurs brights pourrait y remédier.

 L'étrange persistance de la religion (par exemple) peut être expliqué, certes, mais seconde étrangeté: l' explication ne convainc pas ...ou plutôt ne convainc que les déjà convaincus.
L'explication naturaliste du monde répond encore mieux mais à ceux qui estiment qu'elle répond encore mieux, pas aux autres.
Et c'est ça que tu devrais véritablement trouver étrange.

Parce que le monde n'est pas normal ...
normalement la puissance de ta croyance est telle que tu ne devrais plus avoir d'efforts à faire dans un monde convaincu d'emblée par les réponses matérialistes.
( je ne dis pas "naturaliste"  car l'emploie en est délicat, tu es un naturaliste, certes, mais mécaniste ).

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Mer 11 Nov 2015 - 16:15

Par "respecter les croyances" j'entends ne pas offenser autrui, pas que l'on ne les remette pas en cause certaines de leurs présuppositions, les termes de "connerie religieuse" qui avait été employé me semblait incorrect.


évidemment ...
et personne ici ne se serait permis de murmurer qu'écrire :  'Nietzsche à raison" en est une autre.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 16:42

Kaloskagathos a écrit:
Ragnar II a écrit:Je suis le propagandiste en chef de l'abolition de toutes les conneries religieuses ...

Je suis consterné par votre irrespect pour la religion, ne pouvez-vous pas respecter les croyances ? Si celles-ci ne font de mal à personne, où est le problème ?

Je n'ai en effet aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances ! Mais « religion », « croyance », ça ne signifie pas « croyant ».

Je ne mets pas certainement pas tous les croyants dans le même sac. Un croyant qui se conduit bien, c'est-à-dire un croyant capable d'empathie, de compassion, de générosité, d'abnégation, un tel croyant, je le considère avec tout le respect qui lui est dû et que je lui dois sans détour. Un Vincent de Paul, un François d'Assise, un abbé Pierre, ça se respecte quel que soit le fond de sa pensée sur la religion et la croyance

Mais un soi-disant croyant (*) qui demande aux croyants les plus respectables (ceux du type que je viens de citer), de s'agenouiller devant lui et son Dieu, et qui dit en général ce qu'il faut faire de bon et de bien dans la vie sans jamais le faire lui-même dans la sienne, je le dis sans détour, il me fait vomir ...

Et je ne vois aucun problème à ce que tu considères tout ça comme consternant, pour tout dire ...

(*) Je suis persuadé que la plupart des prêtres, évêques, cardinaux, rabbins et iman ou marabout de tous poils toutes culture ne sont pas plus croyant en Yahvé, Dieu ou Allah que ma tasse de thé et mon chat. Je vois en ce qui me concerne chez ces gens-là la plus belle bande d'hypocrites-profiteurs que la Terre ait produit depuis qu'elle existe !

Kaloskagathos a écrit:Karl Marx a raison lorsqu'il dit que la religion est l'opium du peuple : c'est un anesthésiant pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence et c'est la toute son utilité et la preuve irréfutable que la religion sert bien à quelque chose. Allez-vous retirer les soins palliatifs aux mourants ? Alors ne retirer pas la religion au peuple. Des valeurs en voie d'extinction valent mieux que le nihilisme.

Pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence, il existe bien d'autres moyens que la religion, comme la psychologie, la psychothérapie,  la psychiatrie, etc.

Une instruction naturaliste du monde permet également de supprimer l'angoisse en question, notamment par l'exercice de l'art, qui permet mieux que toute religion une introspection des plus efficace, non pas dans la recherche du sens, mais par la création et sa jouissance immédiate de ce fameux sens dont l'humain est si assoiffé ...  

La création et la jouissance du sens sont ainsi permises dans le monde réel de la matérialité artistique et réelle du monde, et pas dans celui d'un quelconque arrière-monde de toutes les promesses de compensation de l'après-mort. l'après mort. :roll:

Kaloskagathos a écrit:
Ragnar II a écrit:Je constate que toute hypothèse avancée sans preuve peut être réfutée sans preuve aussi.

Dans ce cas là, à la poubelle la philosophie, fermons le forum ! Les systèmes philosophies n'apportent aucune preuve concrète pour étayer leur fondement : comment prouver que la Volonté de puissance existe ? et le monde des Idées ? et le panthéisme ? ou encore, comment prouver que le socialisme amènera la prospérité à l'humanité ?

Il n'est certainement pas question pour ma petite personne de rejeter tous les systèmes philosophiques, mais de les considérer pour ce qu'ils sont en réalité, à savoir des avis donnés historiquement sur la pensée et la philosophie par des personnages historiques de la philosophie et de la pensée. Rien de moins. Mais rien de plus également.

Cela dit, ce n'est pas parce que Platon, Aristote, Kant, Hegel, Descartes, Rousseau, Heidegger et toute la clique de tous les penseurs historiques de l'histoire de la pensée disent Blanc ou Noir, qu'on devrait dire automatiquement Blanc ou Noir en les perroquetant comme le font ceux qui reprennent sans discernement toutes les pensées de l'histoire de ces bougres, pour ne citer que ceux-là.

.

Interlude récréatif :

Veux-tu que je te dise ?
Gémir n'est pas de mise
Aux Marquises ...




.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 16:51

Kaloskagathos a écrit:La philosophie garde toute son importance et il faut continuer à la lire, mais si on s'intéresse  à la philosophie avec la même démarche que la science, c'est peine perdue.

Je le fais sans problème et depuis longtemps ...

Clique, pour voir >>>---> http://www.liberte-philosophie-forum.com/t906-art-science-philosophie

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 17:15

Ragnar II a écrit:Je n'ai en effet aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances ! Mais « religion », « croyance », ça ne signifie pas « croyant ».

Oui, mais vous devez savoir qu'en insultant les religions, vous pouvez indirectement insulter les croyants. Je parle bien d'insulte, et pas de remise en cause, qui, elle, peut s'avérer fructueuse.

(*) Je suis persuadé que la plupart des prêtres, évêques, cardinaux, rabbins et iman ou marabout de tous poils toutes culture ne sont pas plus croyant en Yahvé, Dieu ou Allah que ma tasse de thé et mon chat. Je vois en ce qui me concerne chez ces gens-là la plus belle bande d'hypocrites-profiteurs que la Terre ait produit depuis qu'elle existe !

Vous devriez aussi savoir qu'inversement la plupart des prêtres ne sont pas comme ça. Vous parlez comme si nous étions à l'époque de Nietzsche, avec des évêques disposant encore d'un pouvoir arbitraire ; ce n'est plus le cas, les évêques ne profitent plus du tout de leur fonction -je dirais même que c'est devenu un fardeau-. Pour ce qui est des rabbins et des imams, étant donné qu'ils disposent encore d'une certaine influence, je veux bien vous croire.

Pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence, il existe bien d'autres moyens que la religion, comme la psychologie, la psychothérapie,  la psychiatrie, etc.

Une instruction naturaliste du monde permet également de supprimer l'angoisse en question, notamment par l'exercice de l'art, qui permet mieux que toute religion une introspection des plus efficace, non pas dans la recherche du sens, mais par la création et sa jouissance immédiate de ce fameux sens dont l'humain est si assoiffé...

Soyez réaliste, vous croyez vraiment que toutes les pauvres personnes vont aller voir un psychiatre ou comprendre une instruction naturaliste du monde ? La religion est beaucoup plus efficace.

La création et la jouissance du sens sont ainsi permises dans le monde réel de la matérialité artistique et réelle du monde, et pas dans celui d'un quelconque arrière-monde de toutes les promesses de compensation de l'après-mort. l'après mort.

Mais justement, ils veulent un arrière-monde, une instruction naturaliste ne soulagera en rien le non-sens de la douleur.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 17:33

hks a écrit:
Victor a écrit:Il est encore plus clair que le volet matérialiste de la philosophie et l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence,
Je découvre (interloqué) que tu estimes recevable la question du sens que se pose chacun face à l'étrangeté de sa propre existence.

Je ne m'étais pas imaginé que tu y vois une quelconque étrangeté .
Mais comment cela peut-il t 'apparaitre étrange ?
Je te pensais prémuni contre toutes les étrangetés.

Ton matérialisme qui répond à tout  ne devrait laisser apparaitre  aucune étrangeté ...
S'il persiste une étrangeté  je ne vois pas comment une bibliographie longue comme le bras d'auteurs brights pourrait y remédier.

 L'étrange persistance de la religion (par exemple) peut être expliqué, certes, mais seconde étrangeté: l' explication ne convainc pas ...ou plutôt ne convainc que les déjà convaincus.
L'explication naturaliste du monde répond encore mieux mais à ceux qui estiment qu'elle répond encore mieux, pas aux autres.
Et c'est ça que tu devrais véritablement trouver étrange.

Parce que le monde n'est pas normal ...
normalement la puissance de ta croyance est telle que tu ne devrais plus avoir d'efforts à faire dans un monde convaincu d'emblée par les réponses matérialistes.
( je ne dis pas "naturaliste"  car l'emploie en est délicat, tu es un naturaliste, certes, mais mécaniste ).

Tu passes sans le savoir à côté d'un élément d'importance dans ma façon de penser et d'agir, qui est à l'évidence radicalement matérialiste, athée, naturaliste, biologiste, mécaniste, physicaliste et darwiniste, et cet élément, c'est l'ART ...

Oui, la partie cortex de mon cerveau est assez développée pour que je perçoive l'étrangeté d'une existence qui, lorsque je m'en sers, de ce cortex, me permet de voir l'extraordinaire chance que j'ai d'exister, chance au sens exclusivement probabiliste de ce terme au sein de ma pensée fondée sur le volet radicalement matérialiste du monde, moi compris, évidemment !

Oui, la partie cortex de mon cerveau me rend comme chacun littéralement assoiffé de sens !

Mais je n'en fait pas un cinéma métaphysique ou une quelconque pathologie de désirs de fabuleux ni d'impossibles ...

J'en fais ce qui me permet de ne pas me faire dicter par n'importe qui ce qu'est le sens dont j'ai autant soif que toi et qui tu veux, c'est-à-dire tout le monde.

C'est par la création artistique que je crée ce sens dont est si avide ma corporéité. Et c'est avec ce sens ainsi créé que je désaltère madite corporéité. « Matériellement, naturalismement, physicallismement, biologistement, mécanistement et darwinistement ». Pffui, je vais faire breveter ces néologismes avant ce soir, sinon on va me les piquer pour en faire des usages inappropriés, par exemple en suppositoires.

Voilà. C'est tout. Et c'est pas plus dur ...

.

Interlude récréatif :

Mon vieux maître en peinture, Georges Mathieu, dans l'exercice pédagogique de la création artistique du sens, face à un public attentif, et pas en cachette, comme Picasso ... :








.


La peinture n'est évidemment pas le seul moyen de créer du sens, il y a aussi la musique, l'écriture, l'architecture (en ce moment, je suis en train de pondre un peu d'architecture - une toute petite maison sur un grand terrain -, et c'est pas mal bon, question sens, je dois dire ...)

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 17:39

Je crée quelque chose qui n'existe pas et dont par conséquent je n'ai jamais pu avoir la moindre intuition... Et si je m'illusionne à son sujet, c'est parce que j'ai soif de cette chose qui n'existe pas et dont par conséquent je n'ai jamais pu avoir la moindre intuition, ni désir. Mais je suppose qu'il y a encore une nouvelle explication, et qu'on peut remonter plus haut encore la chaîne, toujours avec des choses qui n'existent pas et dont je n'ai donc jamais pu avoir la moindre intuition...

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 18:11

Kaloskagathos a écrit:
Ragnar II a écrit:Je n'ai en effet aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances ! Mais « religion », « croyance », ça ne signifie pas « croyant ».

Oui, mais vous devez savoir qu'en insultant les religions, vous pouvez indirectement insulter les croyants. Je parle bien d'insulte, et pas de remise en cause, qui, elle, peut s'avérer fructueuse.

Tu te fais la chanson et tu te la chantes. N'avoir aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances, ce n'est pas forcément jeter un Coran dans les chiottes devant des prisonniers musulmans torturés juste pour rire, comme ça s'est produit en Irak à une époque pas si lointaine.

N'avoir aucun respect ni pour les religions ni pour la croyance, c'est parler par exemple parfois à midi avec un ami témoin de Jéhovah et collègue de travail à qui je disais souvent que le fait de refuser une transfusion sanguine qui aurait sauvé sa fille ou on fils de la mort juste parce que Jésus avait dit dans un passage d'évangile qu'à la fin du monde, il réclamerait le sang de chacun car c'était dans ce liquide que se trouvait l'âme de chacun, hé bien il fallait que sa religion soit une vraie connerie pour que lui, être humain d'apparence tout à fait normale, il en arrive à approuver une telle chose, et à m'affirmer le plus sérieusement du monde que si l'un des ses enfants (il en avait trois) devait subir une transfusion sanguine, il s'y opposerait avec force, car il préfèrerait le voir mourir plutôt que de le voir enfreindre une règle de son christianisme de con.

Par contre le fait de n'avoir aucun respect ni pour les religions ni pour les croyance tout en respectant les croyant, c'est se retenir de dire ma vérité à ce royant qui vient régulièrement chercher chez moi des meubles, accessoires de cuisine, vêtements, couvertures constituant le lot de choses qu'il destine au plus démunis de la ville. Celui-là a retenu sans le savoir le principe de compassion et d'entraide mutuelle inscrit dans la biologie humaine, et s'il a l'illusion que cela lui vient de sa religion, hé bien ce n'est pas moi qui vais le désillusionner.

Comme je le dis plus haut, un Vincent de Paul, un François d'Assise ou un abbé Pierre, ça se respecte par delà la connerie de la religion et de la croyance. Il suffit de savoir que la vérité n'est pas toujours bonne à dire, et qu'on ne la doit pas à tout le monde, contrairement à ce que tente de nous enseigner Kant ...

Kaloskagathos a écrit:
(*) Je suis persuadé que la plupart des prêtres, évêques, cardinaux, rabbins et iman ou marabout de tous poils toutes culture ne sont pas plus croyant en Yahvé, Dieu ou Allah que ma tasse de thé et mon chat. Je vois en ce qui me concerne chez ces gens-là la plus belle bande d'hypocrites-profiteurs que la Terre ait produit depuis qu'elle existe !

Vous devriez aussi savoir qu'inversement la plupart des prêtres ne sont pas comme ça. Vous parlez comme si nous étions à l'époque de Nietzsche, avec des évêques disposant encore d'un pouvoir arbitraire ; ce n'est plus le cas, les évêques ne profitent plus du tout de leur fonction -je dirais même que c'est devenu un fardeau-. Pour ce qui est des rabbins et des imams, étant donné qu'ils disposent encore d'une certaine influence, je veux bien vous croire.

On ne me fera jamais croire qu'un être aussi intelligent et cultivé qu'un prêtre ou un évêque est dupe de ce qu'il raconte pendant la messe ...

Kaloskagathos a écrit:
Pour diminuer l'angoisse du non-sens de l'existence, il existe bien d'autres moyens que la religion, comme la psychologie, la psychothérapie,  la psychiatrie, etc.
Une instruction naturaliste du monde permet également de supprimer l'angoisse en question, notamment par l'exercice de l'art, qui permet mieux que toute religion une introspection des plus efficace, non pas dans la recherche du sens, mais par la création et sa jouissance immédiate de ce fameux sens dont l'humain est si assoiffé...

Soyez réaliste, vous croyez vraiment que toutes les pauvres personnes vont aller voir un psychiatre ou comprendre une instruction naturaliste du monde ? La religion est beaucoup plus efficace.

Je ne considère les personnes comme pauvres que lorsqu'elle manque d'argent. Je n'ai pas la même idée que toi de la pauvreté intellectuelle des gens (car c'est bien de ça que tu parles, n'est-ce pas ?), qui sont souvent bien plus philosophiquement aptes que tu ne sembles le penser du haut de ton savoir livresque. Il suffit de vouloir et de pouvoir les instruire.

Kaloskagathos a écrit:
La création et la jouissance du sens sont ainsi permises dans le monde réel de la matérialité artistique et réelle du monde, et pas dans celui d'un quelconque arrière-monde de toutes les promesses de compensation de l'après-mort. l'après mort.

Mais justement, ils veulent un arrière-monde, une instruction naturaliste ne soulagera en rien le non-sens de la douleur.

Un cachet d'Acétaminophène ou d'Advil a sans doute fait plus pour contrer le non sens de la douleur que tous les miracles de Lourdes.

Une bonne législation concernant les interruptions volontaires de la grossesse et l'euthanasie pourra sans doute faire plus pour le non sens des naissances non désirées et celui de la souffrance subie parfois en phase terminale de la vie.

.

Tu penses en théoricien, ce qui n'est certes pas mauvais, sauf quand on ne sort jamais de sa bibliothèque pour voir de quoi est fait le monde non livresque et bien réel de la réalité du monde réel.

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 18:12

Et sinon qu'est ce que croire?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 18:18

Rêveur a écrit:Je crée quelque chose qui n'existe pas et dont par conséquent je n'ai jamais pu avoir la moindre intuition... Et si je m'illusionne à son sujet, c'est parce que j'ai soif de cette chose qui n'existe pas et dont par conséquent je n'ai jamais pu avoir la moindre intuition, ni désir. Mais je suppose qu'il y a encore une nouvelle explication, et qu'on peut remonter plus haut encore la chaîne, toujours avec des choses qui n'existent pas et dont je n'ai donc jamais pu avoir la moindre intuition...


Penses-tu vraiment que lorsqu'on crée du sens par l'intermédiaire de la peinture, de la musique et de l'architecture, ce sens ainsi créé n'existe pas ?

Ignores-tu vraiment ce qu'est le pouvoir d'introspection et de saisie de l'être permis par l'art du point de vue de l'INTÉRIEUR d'une corporéité ?

.

Modération : j'ai fais un brin de ménage. (Princeps).

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 18:24

Beeniecat a écrit:Et sinon qu'est ce que croire?

En philosophie, croire a le plus souvent le sens d’avoir une opinion.

La croyance naturelle (qui se distingue de la croyance « surnaturelle », la foi) est un état qui se situe entre le doute et la certitude. C’est un assentiment, une reconnaissance comme vraie de quelque chose qui n’est que probable.

Cela peut aussi être le résultat d’une habitude, d’une série d’expériences qui nous conduisent à attendre ce qui aura lieu dans des conditions similaires.

Savoir suppose au contraire d’avoir la certitude que ce qui est reconnu comme vrai l’est nécessairement, objectivement. Autrement dit, savoir suppose un acte cognitif, une saisie conceptuelle. Cet acte inscrit la chose sue dans le cadre d’un système de connaissance rationnel.

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Anormal le Mer 11 Nov 2015 - 18:38


Croire, c'est surtout et avant tout être confiant.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 18:47

Ragnar II a écrit:Tu te fais la chanson et tu te la chantes. N'avoir aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances, ce n'est pas forcément jeter un Coran dans les chiottes devant des prisonniers musulmans torturés juste pour rire, comme ça s'est produit en Irak à une époque pas si lointaine.

Pourrions-nous débattre en se vouvoyant ? Il serait préférable pour que le débat reste cordial.

Je ne peux pas deviner à votre place votre définition personnel du respect et quelles sont ses limites.

On ne me fera jamais croire qu'un être aussi intelligent et cultivé qu'un prêtre ou un évêque est dupe de ce qu'il raconte pendant la messe ...

Malheureusement, vous semblez convaincu que la foi est intrinsèquement mauvaise, c'est un préjugé. Oui, désolé pour vous, il y a des prêtres qui croient vraiment dans leur religion.

Je ne considère les personnes comme pauvres que lorsqu'elle manque d'argent. Je n'ai pas la même idée que toi de la pauvreté intellectuelle des gens (car c'est bien de ça que tu parles, n'est-ce pas ?), qui sont souvent bien plus philosophiquement aptes que tu ne sembles le penser du haut de ton savoir livresque. Il suffit de vouloir et de pouvoir les instruire.

Par pauvreté, j'entends pauvreté matérielle et aussi intellectuelle, quand bien même nous serions dans un monde extrêmement riche, il resterait toujours des idiots, et ne pensez surtout pas que je fais un amalgame entre idiotie et religion. On peut très bien être intelligent et religieux, mais on remarque souvent que chez les populations pauvres la religion est plus vive, je pense que ça vient du fait qu'ils endurent plus de souffrance et qu'ils ont donc un besoin métaphysique plus fort.

Dans nos sociétés occidentales, les souffrances des populations pauvres laissent place à d'autres et je vois mal des millions de personnes se contenter d'un rendez-vous chez un psychologue pour apaiser l'absurdité de leur existence.

Un cachet d'Acétaminophène ou d'Advil a sans doute fait plus pour contrer le non sens de la douleur que tous les miracles de Lourdes.

[...]

Tu penses en théoricien, ce qui n'est certes pas mauvais, sauf quand on ne sort jamais de sa bibliothèque pour voir de quoi est fait le monde non livresque et bien réel de la réalité du monde réel.

Évitez ce genre d'ironie grossière. Je pense surtout en tant que réaliste radical et non en théoricien.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 18:52

Ragnar a écrit:Penses-tu vraiment que lorsqu'on crée du sens par l'intermédiaire de la peinture, de la musique et de l'architecture, ce sens ainsi créé n'existe pas ?
Bien sûr, si on m'affirme que fondamentalement, le sens n'existe pas. Si le sens n'est pas dans cette corporéité, comment peut-on le créer ? Par l'esprit ? Par un sens présent (ça ne veut pas dire présent localement, dans l'espace etc.) ? Mais ni l'un ni l'autre n'existe.


Kaloskagathos a écrit:Pourrions-nous débattre en se vouvoyant ? Il serait préférable pour que le débat reste cordial.

Vous ne pouvez l'exiger de personne, sur un forum qui autorise l'un comme l'autre. Je vouvoie, personne ou presque ne me vouvoie, soit, j'accepte et les autres acceptent.


Kaloskagathos a écrit:
Ragnar a écrit:On ne me fera jamais croire qu'un être aussi intelligent et cultivé qu'un prêtre ou un évêque est dupe de ce qu'il raconte pendant la messe ...

Malheureusement, vous semblez convaincu que la foi est intrinsèquement mauvaise, c'est un préjugé. Oui, désolé pour vous, il y a des prêtres qui croient vraiment dans leur religion.
J'ajoute que la messe n'est pas exclusivement théologique, et même qu'elle est, je dirais, pour 2/5 faite de chants, prières universelles etc., pour 1/5 de prêche parlant souvent de l'actualité etc., pour 1/5 d'autre, dont certes la communion, ce qui laisse 1/5 de lecture de la Bible...


Dernière édition par Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 18:59, édité 3 fois

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 18:53

on remarque souvent que chez les populations pauvres la religion est plus vive, je pense que ça vient du fait qu'ils endurent plus de souffrance et qu'ils ont donc un besoin métaphysique plus fort.
Pour s'en tenir à ce simple postulat ( et pourquoi ces populations ne se détournent pas de la religion, par dégoût de la vie et de ce qu'elle leur offre ?) et ne pas s'orienter vers des études anthropologiques ou sociologiques ? Vous auriez ainsi des réponses claires, et étayées. La philosophie ne marche pas seule ;).
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 19:03

Rêveur a écrit:
Pourrions-nous débattre en se vouvoyant ? Il serait préférable pour que le débat reste cordial

Vous ne pouvez l'exiger de personne, sur un forum qui autorise l'un comme l'autre. Je vouvoie, personne ou presque ne me vouvoie, soit, j'accepte et les autres acceptent.

Je n'exige rien du tout, c'est une simple demande.

Princeps a écrit:et pourquoi ces populations ne se détournent pas de la religion, par dégoût de la vie et de ce qu'elle leur offre ? et ne pas s'orienter vers des études anthropologiques ou sociologiques ?

Pourquoi le feraient-elles ? Ce sont des populations pauvres, et les grandes masses ne sont pas toutes faites pour des études poussées.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 19:54

Pourquoi le feraient-elles ? Ce sont des populations pauvres, et les grandes masses ne sont pas toutes faites pour des études poussées.
Vous avez mal comprit : pourquoi vous ne vous tournez pas vers des études d'anthropologie ou de sociologie pour étayer votre postulat - qui en l'état ne repose sur rien d'autre qu'une opinion.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 19:58

Kaloskagathos a écrit:
Ragnar II a écrit:Tu te fais la chanson et tu te la chantes. N'avoir aucun respect ni pour les religions, ni pour les croyances, ce n'est pas forcément jeter un Coran dans les chiottes devant des prisonniers musulmans torturés juste pour rire, comme ça s'est produit en Irak à une époque pas si lointaine.

Pourrions-nous débattre en se vouvoyant ? Il serait préférable pour que le débat reste cordial.

Je vais alors devoir t'apprendre que le tutoiement est de mon point de vue une grand marque de respect. Tu peux néanmoins me vouvoyer sans que cela ne me gêne.

Kaloskagathos a écrit:
On ne me fera jamais croire qu'un être aussi intelligent et cultivé qu'un prêtre ou un évêque est dupe de ce qu'il raconte pendant la messe ...

Malheureusement, vous semblez convaincu que la foi est intrinsèquement mauvaise, c'est un préjugé.

La foi est pire que mauvaise : elle est fausse.

Kaloskagathos a écrit:Oui, désolé pour vous, il y a des prêtres qui croient vraiment dans leur religion.

Je ne crois pas plus que tu es désolé que je crois que les prêtres sont croyants.

Kaloskagathos a écrit:
Je ne considère les personnes comme pauvres que lorsqu'elle manque d'argent. Je n'ai pas la même idée que toi de la pauvreté intellectuelle des gens (car c'est bien de ça que tu parles, n'est-ce pas ?), qui sont souvent bien plus philosophiquement aptes que tu ne sembles le penser du haut de ton savoir livresque. Il suffit de vouloir et de pouvoir les instruire.
Par pauvreté, j'entends pauvreté matérielle et aussi intellectuelle, quand bien même nous serions dans un monde extrêmement riche, il resterait toujours des idiots, et ne pensez surtout pas que je fais un amalgame entre idiotie et religion. On peut très bien être intelligent et religieux, mais on remarque souvent que chez les populations pauvres la religion est plus vive, je pense que ça vient du fait qu'ils endurent plus de souffrance et qu'ils ont donc un besoin métaphysique plus fort.
Ma solution face aux souffrances endurées par quiconque : s'attaquer aux motifs de ces souffrances par une instruction adéquate et de bons  services de santé. Le tout offert gratuitement à tous. L'enrichissement suivra automatiquement.

Kaloskagathos a écrit:Dans nos sociétés occidentales, les souffrances des populations pauvres laissent place à d'autres et je vois mal des millions de personnes se contenter d'un rendez-vous chez un psychologue pour apaiser l'absurdité de leur existence.

Contrairement à toi, je vois très bien une organisation orientée vers la consultation gratuite et permanente de quiconque veut avoir accès à tous les services de santé physiologiques et psychologiques.

Il s'agit de simples considérations politiques ayant déjà fait leur preuve dans le pays d'où j'ai l'honneur et l'avantage de venir (et où tout le monde se tutoie) ...

Kaloskagathos a écrit:
Un cachet d'Acétaminophène ou d'Advil a sans doute fait plus pour contrer le non sens de la douleur que tous les miracles de Lourdes.
Tu penses en théoricien, ce qui n'est certes pas mauvais, sauf quand on ne sort jamais de sa bibliothèque pour voir de quoi est fait le monde non livresque et bien réel de la réalité du monde réel.
Évitez ce genre d'ironie grossière.

Pour la grossièreté ironique, sois persuadé que je vais bien me gêner, si ça doit t'aider à vivre.

Kaloskagathos a écrit:Je pense surtout en tant que réaliste radical et non en théoricien.

Il te reste donc à faire preuve de réalisme en voyant ce qui est bien réel, à savoir que ta grande raison, c'est ton corps fait de chair, de sang, d'organes, de neurones, d'os, de tendons, de peau, d'yeux, d'oreilles, etc. et pas de divinité ni de surnaturel. Comme pour tout le monde sur Terre.

Comme tout le monde qui ferait mieux d'être instruit de biologie et pas de théologie.





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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 20:16

Je n'ai rien de plus à ajouter Ragnar II, nous n'avons pas la même vision des choses mais sache que je respecte ton point-de-vue.

Princeps a écrit:Vous avez mal comprit : pourquoi vous ne vous tournez pas vers des études d'anthropologie ou de sociologie pour étayer votre postulat - qui en l'état ne repose sur rien d'autre qu'une opinion.

Oui c'est ce que j'ai essayé de vous dire : la philosophie repose sur l'opinion, mais pas la même que celle de l'opinioniste. La philosophie est entièrement subjective pourtant chaque système se doit d'être le plus cohérent.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 21:06

Καλος καγαθος a écrit:La philosophie est entièrement subjective pourtant chaque système se doit d'être le plus cohérent.

Qu'entendez-vous par "subjective" ?

(J'ai corrigé. :) )


Dernière édition par Rêveur le Mer 11 Nov 2015 - 22:54, édité 2 fois

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 21:42

Rêveur : καλὸς κἀγαθός, avec un espace  ;).

La philosophie combat l'opinion (la doxa), justement. Si je m'évertue à parler d'argumentation ce n'est pas une lubie.
D'ailleurs, l'objectivité n'est pas gage de cohérence - point de votre réponse dont la présence m'interroge sur la compréhension que vous avez sexe que je dis.


Dernière édition par Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 21:51, édité 1 fois (Raison : Merci, Wiki' :lol:)
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