Qu'est-ce que croire ?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 21:42

Rêveur : καλὸς κἀγαθός, avec un espace  ;).

La philosophie combat l'opinion (la doxa), justement. Si je m'évertue à parler d'argumentation ce n'est pas une lubie.
D'ailleurs, l'objectivité n'est pas gage de cohérence - point de votre réponse dont la présence m'interroge sur la compréhension que vous avez sexe que je dis.


Dernière édition par Princeps le Mer 11 Nov 2015 - 21:51, édité 1 fois (Raison : Merci, Wiki' :lol:)

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 22:29

καλὸς καὶ ἀγαθός, plus précisément, κἀγαθός est une crase

Ce n'est que mon avis, et il est plutôt pataugeant, je n'aurais peut-être pas dû avancer si vite une telle chose. Pour expliquer, je pense qu'un individu, face à deux systèmes philosophiques cohérents, en choisit un en fonction de ses goûts.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 22:39

καλὸς καὶ ἀγαθός, plus précisément, κἀγαθός est une crase
Effectivement. C'est la crase qui m'a berné au début *Lol*.
Pour expliquer, je pense qu'un individu, face à deux systèmes philosophiques cohérents, en choisit un en fonction de ses goûts.
Ce qui revient à dire que l'argumentation ne compte pas. Et que le lecteur ne vient pas se confronter mais seulement être conforter. Quid de gens comme Tocqueville qui admettent "penser contre" eux-mêmes ?
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Mer 11 Nov 2015 - 22:47

Victror/Rag a écrit:Tu passes sans le savoir à côté d'un élément d'importance dans ma façon de penser et d'agir, .... et cet élément, c'est l'ART ...
(même sur l'art on n'est pas d'accord )

Mais tu ne réponds pas à ma question
Si l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens(sic)
alors la puissance de ta croyance est telle que tu ne devrais plus avoir d'efforts à faire dans un monde convaincu d'emblée par les réponses matérialistes.

Pour moi hélas l'explication naturaliste du monde ne répond pas à question du sens.
A peine à la question du fonctionnement .

Ou bien c'est que tu n'es pas trop exigent sur le sens.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Invité le Mer 11 Nov 2015 - 22:55

Princeps a écrit:Ce qui revient à dire que l'argumentation ne compte pas. Et que le lecteur ne vient pas se confronter mais seulement être conforter. Quid de gens comme Tocqueville qui admettent "penser contre" eux-mêmes ?

Cela mérite réflexion, je ne m'avancerai pas plus pour l'instant pour ne pas dire n'importe quoi.
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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Jeu 12 Nov 2015 - 2:07

hks a écrit:
Victror/Rag a écrit:Tu passes sans le savoir à côté d'un élément d'importance dans ma façon de penser et d'agir, .... et cet élément, c'est l'ART ...
(même sur l'art on n'est pas d'accord )

Mais tu ne réponds pas à ma question
Si l'explication naturaliste du monde répond encore mieux que la religion à la question du sens(sic)
alors la puissance de ta croyance est telle que tu ne devrais plus avoir d'efforts à faire dans un monde convaincu d'emblée par les réponses matérialistes.

Pour moi hélas l'explication naturaliste du monde ne répond pas à question du sens.
A peine à la question du fonctionnement .

Ou bien c'est que tu n'es pas trop exigent sur le sens.

L'explication naturaliste ne répond pas à la question du sens.

L'explication théologique n'y répond pas non plus.

Mais du sens doit être créé. C'est l'explication naturaliste qui l'indique. C'est la taille du cortex qui l'exige.

Un croyant pourra créer tout le sens qu'il voudra à partir de sa foi. Une telle création est une création artistique comme une autre.

L'art n'a besoin d'aucune justification. C'est de mon point de vue la raison principale de l'art en religion.

Mais l'art peut très bien se déployer au sein du matérialisme le plus radical et de l'athéisme le plus total.

La religion étant sans prise sur l'athée, l'art peut se développer pour lui sans problème et sous toutes les formes possibles et imaginables, y compris sous celle de la musique dont le christianisme a été longtemps le vecteur.

Rien n'est plus beau ni créateur de sens que le Requiem de Mozart, même si l'on ne comprend pas le latin et que la signification de Confutatis Maledictis est parfaitement inconnue de celui ou celle qui l'écoute.

Ce petit extrait de film offre une petite possibilité d'avoir accès au génie créateur d'une musique divine au sens symbolique et athée que le qualificatif divin peut avoir :





Lorsqu'on entend ça des 100 musiciens et choristes qui le créent à notre entendement, il faut vraiment être sourd dans l'âme pour ne pas sentir le sens dont a soif chacun et qui se crée en soi à mesure que se déploie la musique de Mozart.

Écoute, regarde, et comprends ce que l'art cinématographique d'un Milos Foreman peut produire comme sens lorsqu'il est associé à la musique de Mozart :





.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Jeu 12 Nov 2015 - 23:49

VIctor a écrit:Un croyant pourra créer tout le sens qu'il voudra à partir de sa foi.


mais non, c'est sa foi qui est le sens.



Camus a écrit:Voici encore des arbres et je connais leur rugueux, de l'eau et j'éprouve sa saveur. Ces parfums d'herbe et d'étoiles, la nuit, certains soirs où le cœur se détend, comment nierais-je ce monde dont j'éprouve la puissance et les forces ? Pourtant toute la science de cette terre ne me donnera rien qui puisse m'assurer que ce monde est à moi. Vous me le décrivez et vous m'apprenez à le classer. Vous énu-mérez ses lois et dans ma soif de savoir je consens qu'elles soient vraies. Vous démontez son mécanisme et mon espoir s'accroît. Au terme dernier, vous m'apprenez que cet univers prestigieux et bariolé se réduit à l'atome et que l'atome lui même se réduit à l'électron. Tout ceci est bon et j'attends que vous continuiez. Mais vous me parlez d'un invisible système planétaire où des électrons gravitent autour d'un noyau. Vous m'expliquez ce monde avec une image. Je reconnais alors que vous en êtes venus à la poésie : je ne connaîtrai jamais. Ai-je le temps de m’en indigner ? Vous avez déjà changé de théorie. Ainsi cette science qui devait tout m'apprendre finit dans l'hypothèse, cette lucidité sombre dans la métaphore, cette incertitude se résout en oeuvre d'art. Qu'avais-je besoin de tant d'efforts ?


Camus a écrit:Cet insaisissable sentiment de l'absurdité, peut-être alors pour-rons-nous l'atteindre dans les mondes différents mais fraternels, de l'intelligence, de l'art de vivre ou de l'art tout court. Le climat de l'absurdité est au commencement. La fin, c'est l'univers absurde et cette attitude d'esprit qui éclaire le monde sous un jour qui lui est propre, pour en faire resplendir le visage privilégié et implacable qu'elle sait lui reconnaître.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Alan Anna Ludwig le Ven 13 Nov 2015 - 5:12

Très beaux extraits de Camus, merci.

Je n'ai pas pu suivre tout le fil mais pour revenir au sujet initial et au premier message, ceci:

Ragnar II, n'êtes-vous pas vous-mêmes en train d'affirmer votre croyance ?

reviendrait à sous entendre que ne pas croire est une croyance. Cela me parait absurde.

L'existence de Dieu est une croyance aux yeux de ceux qui n'ont pas la foi. Pour ceux qui font l'expérience de la foi, Dieu n'est pas une croyance, c'est une certitude. Parce qu'ils en font intimement l'expérience. Tout ce que peuvent faire ceux qui n'ont pas la foi, c'est précisément croire, sans certitude, en la bonne foi (sans mauvais jeu de mot) des croyants, jusqu'à ce que ces derniers aient des preuves de leur expérience.

En revanche, la non existence de Dieu n'est une croyance aux yeux de personne (on ne "croit", ni à une non-existence, ni à la non expérience d'autrui, on y consent directement). Pour ceux qui ne font pas l'expérience de la foi, la non existence de Dieu, même quand elle n'est pas une certitude, n'est pas à démontrer. On ne démontre pas rien. Ainsi ceux qui ont la foi peuvent croire, avec certitude, en la non expérience des non croyants, sans que ces derniers aient de preuves à apporter.

Non?

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Ven 13 Nov 2015 - 7:35

hks a écrit:
VIctor a écrit:Un croyant pourra créer tout le sens qu'il voudra à partir de sa foi.

mais non, c'est sa foi qui est le sens.

Faux !

La foi n'est pas du sens. La foi est créatrice de sens.

Si la foi était le sens, alors l'athée serait interdit de sens. Or, il n'en est rien !

Car l'athée crée du sens par l'art comme le croyant en crée par la foi, qui est une forme d'art comme une autre.

hks a écrit:
Camus a écrit:Voici encore des arbres et je connais leur rugueux, de l'eau et j'éprouve sa saveur. Ces parfums d'herbe et d'étoiles, la nuit, certains soirs où le cœur se détend, comment nierais-je ce monde dont j'éprouve la puissance et les forces ? Pourtant toute la science de cette terre ne me donnera rien qui puisse m'assurer que ce monde est à moi. Vous me le décrivez et vous m'apprenez à le classer. Vous énu-mérez ses lois et dans ma soif de savoir je consens qu'elles soient vraies. Vous démontez son mécanisme et mon espoir s'accroît. Au terme dernier, vous m'apprenez que cet univers prestigieux et bariolé se réduit à l'atome et que l'atome lui même se réduit à l'électron. Tout ceci est bon et j'attends que vous continuiez. Mais vous me parlez d'un invisible système planétaire où des électrons gravitent autour d'un noyau. Vous m'expliquez ce monde avec une image. Je reconnais alors que vous en êtes venus à la poésie : je ne connaîtrai jamais. Ai-je le temps de m’en indigner ? Vous avez déjà changé de théorie. Ainsi cette science qui devait tout m'apprendre finit dans l'hypothèse, cette lucidité sombre dans la métaphore, cette incertitude se résout en oeuvre d'art. Qu'avais-je besoin  de tant d'efforts ?


Camus a écrit:Cet insaisissable sentiment de l'absurdité, peut-être alors pour-rons-nous l'atteindre dans les mondes différents mais fraternels, de l'intelligence, de l'art de vivre ou de l'art tout court. Le climat de l'absurdité est au commencement. La fin, c'est l'univers absurde et cette attitude d'esprit qui éclaire le monde sous un jour qui lui est propre, pour en faire resplendir le visage privilégié et implacable qu'elle sait lui reconnaître.

Je ne sais pas si à la lecture de tout ce que ma petite personne pense et écrit on peut être capable de se rendre compte à quel point cette petite personne adhère à la pensée de Camus ! À savoir que :

A )  la science n'a jamais prétendue qu'elle avait réponse à tout et les scientifiques sont parfaitement capables de ressentir l'absurdité du monde, que par ailleurs ils révèlent à partir de tous leurs domaines d'exploration et d'explication. Oui ! La science est révélatrice d'absurdité par la réalité du monde qu'elle offre à la vue de tous.

Cela dit, on peut parfaitement créer de l'art et de la poésie à partir de la science, ce qui n'empêche pas que plus la science explique, plus le domaine de l'inconnu scientifique augmente, et plus le champ de l'absurdité augmente aussi. Mais plus le champ des possibilités artistiques permis par la science, ou plutôt les technosciences, augmente et plus le champ de création de sens augmente aussi.

Cela dit, Camus s'intéressait en philosophe plus à l'art qu'à la science, à qui il reconnaissait tout de même des possibilité de créations artistiques, de créations fuyantes, certes, mais de créations quand même. Il s'attaquait par ailleurs plus à la physique, qui lui semblait futile, qu'à la science du vivant, à laquelle il faisait régulièrement appel pour ne pas trop souffrir de sa tuberculose et dont il reconnaissait le pouvoir et les bienfaits dans la vaccination, notamment celle des populations les plus démunies de son Algérie natale, à savoir les Arabes des contrées éloignées des villes.

B )  Camus créait du sens en parfait athée à partir de son art ! En parfait athée !

Il créait du sens à partir de l'art du théâtre, pour être plus précis, domaine de création artistique et donc de sens lui ayant permis de justifier l'intérêt que l'artiste-philosophe Camus était capable de porter à Sysiphe descendant de sa montagne pendant que son rocher roule vers le bas.

C'est lorsque Sysiphe descend et pense en créant du sens par l'art que le sens de son existence peut émerger de son absurdité.

C'est lorsque Sysiphe descend qu'il faut l'imaginer heureux ! ...

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Ven 13 Nov 2015 - 13:53

On ne peut pas dire que chez Camus il y ait le manque de passage à l' unité ... car l' absurde est UN.
Camus a tourné le dos à l'autre unité consistant à affirmer qu'une infinité de sens révélait UN sens.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Ven 13 Nov 2015 - 14:20

.

En quoi cela nous concerne-t-il ?

En quoi le choix entre l'adhésion soi à sa propre vie, soit la suppression de sa propre vie ne constitue-t-elle pas une unité de sens, face à l'absurde et son unité ?

Et que donc, choisissant de vivre en faisant notamment de sa vie une œuvre d'art, par exemple par le théâtre, comme Camus, on ne s'inscrit pas dans un choix fondant l'unité du sens face à l'absurde et son unité ?

Simples questions ...

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Ven 13 Nov 2015 - 23:11

Difficile de te donner le sens de l' absurde si tu ne l'as pas.
C'est comme un sixième sens lequel Camus avait au plus haut point.
Le radeau de sens que l' art construit est perdu au sein d'un océan infini qui n'a lui aucun sens.( le radeau de la Méduse !!)

Nous n'avons qu'un monde, il aurait pu avoir du sens,
c'est tiré à pile ou face.
pas de chance... il n'en n'a pas
C'est déjà ça le sentiment de l'absurde
doublé de l'absurdité d'un tel jeu.
...refouler ce sentiment et c'est le divertissement.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Sam 14 Nov 2015 - 12:28

.

... ce qui pourrait me faire dire que Camus et moi vivons sur une autre planète que HKS, sauf ton respect, mon vieux ...

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Sam 14 Nov 2015 - 12:51

Nous ne vivons pas au même endroit de la même planète ...
l'endroit où je vis a un air de famille avec l'endroit où vivait le jeune Camus.
Nous avons des problèmes qui ne relèvent plus de l' art ...

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Sam 14 Nov 2015 - 13:09

hks a écrit:Nous ne vivons pas au même endroit de la même planète ...
l'endroit où je vis a un air de famille avec l'endroit où vivait le jeune Camus.
Nous avons des problèmes qui ne relèvent plus de l' art ...

L'endroit où je suis né et où j'ai grandi, ce n'est pas un endroit qui a « un air de famille avec l'endroit ou vivait le jeune Camus », c'est l'endroit même où il a vécu, le jeune Camus, et l'adulte Camus aussi, du temps où il discutait de football avec mon père et ma mère au Milk-Bar d'Alger.

Et je ne suis pas dans la confrontation entre deux gamins s'évertuant à montrer qui pisse le plus loin.

Je dis simplement que tu ne connais pas Camus aussi bien que moi, ce que tu prouves parfaitement à mes yeux en sortant bien des choses n'ayant rien à voir avec la pensée de mon frère en la trinité Absurde + Espoir + Amour.

Camus n'a jamais cessé de parler d'art en tant qu'antidote à l'absurdité du sort de Sysiphe et de tous les humains. C'est en descendant vers le bas de la montagne où a roulé son rocher que Sysiphe crée le sens dont il est assoiffé par l'absurdité dont le sort l'a frappé. C'est lorsque Sysiphe descend qu'il faut l'imaginer heureux.

« Sinon, on se suicide et on n'en parle plus ».

Ainsi parlait Albert Camus ...

.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Sam 14 Nov 2015 - 17:54

Camus a écrit:Cet insaisissable sentiment de l'absurdité, peut-être alors pourrons-nous l'atteindre dans les mondes différents mais fraternels, de l'intelligence, de l'art de vivre ou de l'art tout court.
Je le cite.

Le mythe de Sisyphe est un bon live, je lai bien lu.
Ce n'est pas parce que je le trouve bon que j'y adhère.
Comme je n'y adhère pas, bien évidemment, tu y vois une incompréhension.

Je peux avoir une fort sentiment de l'absurde

comme Pascal devait en avoir un fort sentiment
sans pour cela vouloir y demeurer.

http://www.penseesdepascal.fr/III/III1-moderne.php

Pascal a écrit:Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’en un autre de toute l’éternité qui m’a précédé et de toute celle qui me suit.
Je ne vois que des infinités de toutes parts qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour.
( je ne cite pas plus Pascal le texte est connu)

Nous ne vivons pas au même endroit de la même planète ... ni physiquement, ni mentalement, ni culturellement... ni esthétiquement .

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Sam 14 Nov 2015 - 18:10

Victor a écrit:L'endroit où je suis né et où j'ai grandi, ce n'est pas un endroit qui a « un air de famille avec l'endroit ou vivait le jeune Camus », c'est l'endroit même où il a vécu, le jeune Camus, et l'adulte Camus aussi, du temps où il discutait de football avec mon père et ma mère au Milk-Bar d'Alger.
Est- ce que je te parle moi du lieu et du milieu culturel où j'ai vécu il y a 55 ans, mon enfance ?
Je te parles d'où je vis hic et nunc.
Et la quasi totalité des participants ici vivent en France.
Personne ne songe à  te faire le reproche de ne pas vivre en France ... il y a simplement un décalage et pas qu'horaire.

Mais tu es persuadé de tout voir, de tout avoir vu et de tout savoir sur tout,
est- il vraiment utile de chercher à te dessiller?
On va te laisser dire ... hein !!!
Tu seras content  *Cheers* et à moi, ça me fera des vacances . ☀

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Sam 14 Nov 2015 - 20:08

hks a écrit:Personne ne songe à  te faire le reproche de ne pas vivre en France ... il y a simplement un décalage et pas qu'horaire.

Je suis en France depuis le début du mois de juin ... S'il y a un décalage entre toi et moi, il n'est donc certainement pas horaire ... Mais culturel, ça, oui, il l'est, ça c'est sûr ! ...

Tu ne penses que philosophie. Mais ce n'est ni bien ni mal. Car la question du bien et du mal n'est pas ici celle du devenir de ce qu'on est par la force des choses. Et en réalité, il n'y a pas de mal à ne pas s'intéresser à l'art, (ou à la science, d'ailleurs).

Camus ne pensait pas que philosophie. Il pensait art également. Et il se trouve que sous les diverses influences de ceux qui on fait de moi ce que je suis, y compris ma mère, mon père et Camus, je suis moi aussi pensant art également ... Et pas qu'en « philosophe », mais en « artiste » aussi (et même en « scientifique ») ...

.

« Si vous aimiez la vie, vous le verriez se déchaîner, ce monstre ou cet ange que vous portez en vous. »

Albert Camus

.



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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Ragnar II le Sam 14 Nov 2015 - 22:01

hks a écrit:comme Pascal devait en avoir un fort sentiment
sans pour cela vouloir y demeurer.

http://www.penseesdepascal.fr/III/III1-moderne.php

Pascal a écrit:Je vois ces effroyables espaces de l’univers qui m’enferment, et je me trouve attaché à un coin de cette vaste étendue, sans que je sache pourquoi je suis plutôt placé en ce lieu qu’en un autre, ni pourquoi ce peu de temps qui m’est donné à vivre m’est assigné à ce point plutôt qu’en un autre de toute l’éternité qui m’a précédé et de toute celle qui me suit.
Je ne vois que des infinités de toutes parts qui m’enferment comme un atome et comme une ombre qui ne dure qu’un instant sans retour.
( je ne cite pas plus Pascal le texte est connu)

Nous ne vivons pas au même endroit de la même planète ... ni physiquement, ni mentalement, ni culturellement... ni esthétiquement .

Je suis entièrement d'accord : si nous vivons aujourd'hui dans le même pays, nous ne vivons sans doute pas dans la même ville, nous ne vivons donc pas au même endroit, ni physiquement, ni mentalement, ni culturellement, ni esthétiquement.

La preuve : tu parles de Pascal en évoquant le célèbre passage où l'on sent bien son vertige devant les espaces infinis, mais le vertige de Pascal ne me touche pas plus que son exercice couturier quotidien destiné à renforcer une psychologie de l'adhésion à Dieu qui me semble surtout révéler la pathologie d'un engramme maniaco-dépressif chez le bonhomme.

Par contre, ce que l'assemblée des penseurs de la pensée se pensant elle-même, assemblée dont je te vois faire volontiers partie, cette assemblée, qui parle souvent de la piété couturière de Pascal et de son vertige face aux espaces infinis lui paraissant si vierge de divinité, si je l'ai bien compris, cette assemblée dont tu fais partie, elle parle plus rarement du protocole scientifique mis au point par Pascal pour chercher et trouver la réalité physique de la hauteur de l'atmosphère en fonction de la baisse de pression de l'air à mesure qu'on monte en altitude. Cette assemblée dont tu fais partie, elle a bien entendu parler de la machine à calculer que Pascal a inventé pour aider son père à faire ses comptes, mais elles n'en parle pas si souvent que ça.

Mais il y a une facette de la pensée de Pascal dont elle ne parle pas souvent non plus, cette assemblée dont tu fais partie, et qui révèle bien son impuissance face à cette facette de la pensée de Pascal qu'elle ne veut pas voir, car cette facette se retourne contre elle, contre cette assemblée de penseurs de la pensée se pensant elle-même et dont tu fais partie.

Et cette facette de la pensée de Pascal, elle est tout entière contenue dans la remarque suivante :


« Se moquer de la philosophie, c'est vraiment philosopher. »

Blaise Pascal (Pensées)


.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Sam 14 Nov 2015 - 23:10

Victor a écrit:Par contre, ce que l'assemblée des penseurs de la pensée se pensant elle-même
Je ne comprends pas ce que signifie cette histoire de pensée se pensant elle- même?
Du moins ce que cela à de si  remarquable que tu puisses en faire un mantra.
Il y a -t-il aussi l'assemblée  des buveurs qui boivent ce qu'ils boivent et celle des marcheurs qui marchent quand ils marchent ?

En revanche n' ayant pas inventé de machine à calculer qu'en dirais- je? Pour autant qu'il y ait quelque chose de plus à en faire qu'un exercice d'admiration, si c'était le cas.
Ou alors  reconnaître qu'il s'agit d'un exercice de la pensée technicienne et  alors éventuellement penser cette pensée technicienne.

On fait de la science, il n'y a rien de plus à en dire sinon faire des exercices d'admiration, ce que tu fais très bien,
ou bien penser la science en tant que pensée.

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Re: Qu'est-ce que croire ?

Message  Hks le Sam 14 Nov 2015 - 23:28

PS: Je suis sur un forum de philosophie.
Que par ailleurs je sois artiste, je ne tiens pas à en parler.
En parler autrement que bavardages sur les goûts et les couleurs  (et je ne parle pas de produits créés ce dont il est exclu que je fasse monstration) ...
il faudrait parler esthétique.
Or je refuse de parler de philosophie esthétique.

Je ne suis pas ici pour faire entendre ma musique, faire lire mes poèmes ou mes romans (à supposer que je pratique )
ou montrer mes oeuvres de plasticien (à supposer que je le sois) ... et c'est tout ce qu'un artiste peut faire.
Il y a des lieux appropriés.
Et même sur le web (facebook par exemple).

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