Le matérialisme vs ...?

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Le matérialisme vs ...?

Message  Anormal le Sam 7 Nov 2015 - 13:01

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Je vois souvent citer le "matérialisme", et même le "matérialisme radical..".

Je ne suis pas opposé au matérialisme, bien au contraire, mais je trouve relativement agaçant de voir cette notion invoquée à tous bouts de champs, jusqu'à lui faire perdre tout sens scientifique.

Quand je ne vois pas de matière, je ne dis pas qu'il n'y a pas de matière. Je dis que je ne vois pas de matière./ Quand celui qui est empreint de "isme" ne voit pas de matière, Il ne dit pas nécessairement qu'il n'y a rien, mais trop souvent, il soupçonne que l'on pourrait trouver là à justifier "Dieu" ( avec tout ce que cela suppose: l’Église, les curés, les buchés, l’obscurantisme, les talibans, les bombes...) Le raccourci est trop facile, suspect , et n'a rien de scientifique, il n'a même pas grand chose de matérialiste.

Si à chaque fois que quelque chose ne s'explique pas, il faut de suite prévenir le fait qu'on pourrait y voir " La main" de Dieu, alors, la science n'a pas fini de "marcher en crabe"...

On ne peut pas raisonnablement nier que la vision matérialiste est à réformer.

En effet l'exploration quantique de la "matière" révèle des subtilités que le matérialisme pur et dur ne peut interpréter et/ou exploiter. Prenons-en acte et adaptons l'outil.
La science se trouve confrontée  à un problème de vision  matérialiste, pas à un problème de spiritualisme.

Le premier crétin venu comprend sans peine que si les équations disent qu'à un moment de l'Histoire de l'Univers, la matière n'est plus. C'est que la matière telle qu'elle est conçue, n'est pas à l'origine de l'univers.( et n'est pas non-plus l'esprit qui élabore ces équations)

Je ne suis pas scientifique et mes pensées quand je les emmène au bout de ce que je peux ,  achoppent  invariablement contre le mur des  "principes". J'imagine qu'il en est, au moins de même de l'esprit scientifique. Les mathématiciens butent sur le mur de Planck, les scientifiques matérialistes butent sur le mur de la matière. Je sais bien qu'on est à l'heure du : " tout ,tout de suite..", mais comme dirait l'autre: " pressons-nous lentement".. car je ne crains pas que La Science puisse se réfuter elle-même en s'émancipant de tous ces "isme".



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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  JP2popup le Sam 7 Nov 2015 - 14:58

Anormal a écrit:Si à chaque fois que quelque chose ne s'explique pas, il faut de suite prévenir le fait qu'on pourrait y voir " La main" de Dieu, alors, la science n'a pas fini de "marcher en crabe"...


Pourquoi "prévenir" ?

Un motto du matérialisme atomique antique est justement celui-là: ce n'est pas parce qu'une chose est inexpliquée qu'elle est inexplicable...


Ce qui ne s'explique pas aujourd'hui s'expliquera demain...  L'accumulation de résultats, depuis des siècles, selon ce principe, laisse à penser qu'il est plus fécond que le principe inverse: le non-expliqué suppose un inexplicable...

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Hks le Sam 7 Nov 2015 - 23:36

Jp2 a écrit:qu'il est plus fécond que le principe inverse: le non-expliqué suppose un inexplicable...
Les idéalismes (voire les spiritualismes ...parce que dans ton esprit "idéalisme" signifie plutôt spiritualisme )
 ont trouvé toutes sortes d'explications ...
 mais elles ne te plaisent pas.
Bien sûr que leurs explications ne font pas voler les avions... elles font fonctionner l'homme en tant qu'animal pensant (disons pensant plus que les autres).
L'efficience des explications spiritualistes est patente.
Je n'en prends pas expressément la défense, je dis que ton argument sur  la "fécondité" est bancal.

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 6:26

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En gros :

Le terme « matérialisme » n’apparaît qu’à la fin du 17ème siècle, bien que des philosophes matérialistes existent depuis l’Antiquité. Mais des penseurs vont se déclarer matérialistes seulement au cours du 18ème siècle. Et c’est surtout au 19ème siècle que des philosophes revendiquent cette appellation.

Dès son apparition dans le domaine philosophique, ce concept représente une accusation voire une injure, avant d’être le nom d’une philosophie. Il est l’objet d’une polémique, a un caractère scandaleux, d’où une tendance à la marginalité et même à la clandestinité du matérialisme.

Le rejet du matérialisme est dû aux thèses qu’il soutient. Elles revêtent deux aspects :

A )  La matière constitue la seule réalité existante, autrement dit tout est matière.

B )  La matière est la réalité fondamentale, par conséquent elle n’est pas la la seule réalité, puisqu’il existe aussi la connaissance et les idées. Selon cette seconde catégorie de thèses matérialistes, la matière est la réalité fondamentale à partir de laquelle s’expliquent les idées. Ainsi, le matérialisme explique ce qui est considéré traditionnellement comme supérieur (les idées) par ce qui est considéré traditionnellement comme inférieur (la matière). D’autre part, le matérialisme refuse l’existence de Dieu, l’immortalité de l’âme, et développe une critique de la religion.

En résumé, le matérialisme envisage la matière, ou bien comme seule réalité, ou bien comme réalité fondamentale, les idées faisant alors partie de la réalité en tant qu'émergence de la matière.

Le matérialisme est un athéisme. L’explication matérialiste de la nature est une explication immanente. Cela signifie qu’on trouve l’explication des phénomènes naturels à l’intérieur de la nature elle-même. Ce point est fondamental.

Le matérialisme produit une critique, une démystification des croyances, des illusions, des préjugés. Il a donc un caractère subversif. Il cherche à libérer la pensée de l’irrationnel, promeut la raison et la conscience lucide contre les conceptions prônant la soumission des consciences à un être surnaturel ou à des humains se prétendant supérieurs par leur soumission à un être surnaturel.

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Dernière édition par Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 6:45, édité 1 fois

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 6:44

anormal a écrit:On ne peut pas raisonnablement nier que la vision matérialiste est à réformer.

La vision matérialiste du monde ne cesse de se réformer depuis au moins un siècle. Aujourd'hui, si le matérialiste veut être précis, il remplace le terme « matérialisme » par celui de « physicalisme » et il abandonne l'idée de l'atome moderne vu comme « insécable » puis déplace le concept d'insécabilité en le rattachant à un caractère granulaire de la physique définie à l'échelle de Planck.

C'est pas plus dur que ça ...

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Anormal le Dim 8 Nov 2015 - 9:16



Merci de me faire découvrir le "physicalisme".

Je suis donc un "physicaliste non réductionniste" ( puisque holiste).

Existe-t-il une branche spécifique qui s'attarde sur les "principes" ?

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 12:07

anormal a écrit:

Merci de me faire découvrir le "physicalisme".

Je suis donc un "physicaliste non réductionniste" ( puisque holiste).

Le réductionnisme et l'émergentisme sont antinomiques, mais en apparence seulement, car cette antinomie peut être balayée par une considération nietzschéenne des antinomies faciles à abolir du point de vue du sage de Sils Maria.

Un aphorisme oximorique d'inspiration nietzschéenne est possible: « Le réductionisme et un émergentisme retourné comme une chaussette. », ou, ce qui revient au même : « L'émergentisme et un réductionisme s'avançant en marche arrière. »

Ce genre de considération peut aboutir à une sorte de synthèse faisant la place belle au holisme ...

anormal a écrit:Existe-t-il une branche spécifique qui s'attarde sur les "principes" ?

Je ne comprends pas la question.

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Dernière édition par Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 12:34, édité 2 fois

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Hks le Dim 8 Nov 2015 - 12:26

Victor a écrit:Je ne comprends pas la question.
Il doit faire allusion aux lois de la nature .

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 12:36

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Je ne comprends pas plus ...

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  JP2popup le Dim 8 Nov 2015 - 12:50

Hks a écrit:
jp2 a écrit:
qu'il est plus fécond que le principe inverse: le non-expliqué suppose un inexplicable...
Les idéalismes (voire les spiritualismes ...parce que dans ton esprit "idéalisme" signifie plutôt spiritualisme )
ont trouvé toutes sortes d'explications ...
mais elles ne te plaisent pas.
Bien sûr que leurs explications ne font pas voler les avions... elles font fonctionner l'homme en tant qu'animal pensant (disons pensant plus que les autres).
L'efficience des explications spiritualistes est patente.
Je n'en prends pas expressément la défense, je dis que ton argument sur  la "fécondité" est bancal.

Evidemment si tu limites le physicalisme (terme meilleur que matérialisme, je rejoins Ragnar, sur ce point) à faire voler des avions, tu as raison d'emblée sur la productivité philosophique...

Je pense différemment...

Et spécifiquement je m'intéresse à la particulière productivité en questionnement philosophique que propose l'accumulation incroyable de connaissances concernant ce sous-domaine spécifique de la physis que constitue la chimie organique en son extension sur terre depuis quelques milliards d'années... ce que l'on nomme la biologie...

Et pour affiner la granularité de ce savoir, en particulier  à ceci:

- les phénomènes symbiotiques  chaque jour davantage observés, jusque dans leur incorporation, moléculaire, temporaire ou définitive, au génome;

- la compréhension, en développement exponentiel, de ce sous-domaine encore plus spécifique de cette biochimie organique: les neurosciences, jusque dans nos braves intestins;...

- Et enfin, très récente et fascinante, l'intrication que l'on commence à apercevoir de ces 2 sous-domaines...

------

Si tu ne vois pas là un véritable coup de pied dans la fourmilière de concepts philosophiques que l'on croyait définitivment établis, ben grand bien te fasse...

Perso, je ne pense pas que l'on puisse encore penser le moi, le soi, le cogito, le Dasein ou je ne sais quel autre concept de ce genre, sans cet éclairage...

Maintenant, si tu refuses cet apport, cet éclairage, pour n'y voir que vol d'avions.... libre à toi !

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Hks le Dim 8 Nov 2015 - 13:00

Victor a écrit:Le matérialisme produit une critique, une démystification des croyances, des illusions, des préjugés. Il a donc un caractère subversif.


Arrête un peu de faire le grand méchant loup subversif ... le matérialisme ne fait peur à personne, n'a rien de subversif, est largement entré dans la mentalité ordinaire comme une option de pensée très acceptable.
Le monde entier pense qu'on trouve l’explication des phénomènes naturels à l’intérieur de la nature elle-même. Le monde entier est mercantile,  attachés aux biens de ce monde et largement acquis aux explications naturelles.

S'il demeure un bon nombre de superstitieux, rien ne les scandalise ni ne va les subvertir, en tout cas pas le matérialisme militant, puisqu'ils  y sont iindifférents .

Les rares spirituels veulent bien t'accorder tout ton matérialisme et l'explication de toutes les choses de la nature par la nature ... sauf qu'ils  sont spirituels.
Mais si tu veux traquer aussi les spirituels, il faut éviter de parler de Krishnamurti.

Qu' est- ce qui est subversif et qui ferait vraiment peur? Ce n'est pas le matérialisme,  c'est le fanatisme de certains bas de plafond qui ne cherchent  à comprendre, ni la matière ni l'esprit.
Le fanatisme ce n'est pas théorique.
Ton matérialisme comme tous les idéalismes aussi, glissent dessus.

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Anormal le Dim 8 Nov 2015 - 13:04

Wikipédia a écrit:Les philosophes présocratiques s’étaient donnés pour tâche de connaître le principe de toute chose, l’arkhè, principe premier. Ils entendaient par là l’étude de ce qui était le fondement de l’existence de l’ensemble des réalités empiriquement observables. Selon les pythagoriciens - surtout Philolaos au Ve siècle av. J.-C. - les grands principes sont la Limite et l'Illimité.



La tentative de "compréhension" des Principes par les ante-socratiques ne trouve pas , à mon sens, de prolongement dans l'Histoire. Le matérialisme de Démocrite se recoupe avec " la raison triomphante" au XVII , notamment chez Descartes, or je ne vois rien de similaire en ce qui concerne cette tendance d'ordre plus général de vouloir "penser" les principes.

J'évoque la question car je ne vois pas comment l'on pourrait penser le physicalisme ,par exemple, sans mettre en exergue les principes qui régissent la "physique". N'y-t-il donc pas de place entre la physique et la métaphysique pour une branche scientifique ; ou cela ne dépend-t-il que de la providence, quand elle nous offre par exemple un Einstein ?

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  JP2popup le Dim 8 Nov 2015 - 13:20

anormal a écrit:
Wikipédia a écrit:Les philosophes présocratiques s’étaient donnés pour tâche de connaître le principe de toute chose, l’arkhè, principe premier. Ils entendaient par là l’étude de ce qui était le fondement de l’existence de l’ensemble des réalités empiriquement observables. Selon les pythagoriciens - surtout Philolaos au Ve siècle av. J.-C. - les grands principes sont la Limite et l'Illimité.


Petite précision philologique sur "arkhê" en grec ancien.

C'est un concept double.

Il désigne en effet l'origine, en terme de précession temporelle, d'un principe organisateur. On le retrouve, dans cette notion temporelle, dans des mots français comme "archaïque", "archéologie" etc...

Mais il est conçu aussi, ce principe, hors précession temporelle, en ce qu'il agit, là, maintenant, et dirige le présent: c'est l'archonte, le magistrat en charge, investi de pouvoir, hic et nunc.

La jonction de cette ambivalence se retrouve, si on veut, dans le français "archétype"

Voilà voilà... j'aime la précision de la philologie antique lol !

La pensée grecque ne pensait pas en terme de big bang et d'histoire de l'univers ou de Création monothéiste. Ce qui fondait l'origine était là, maintenant, en action.

La profondeur des temps géologiques ou de l'univers lui était étrangère.


Dernière édition par jp2popup le Dim 8 Nov 2015 - 13:40, édité 5 fois

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Hks le Dim 8 Nov 2015 - 13:25

à Jp2popup

Un de mes maîtres à penser (formule un peu désuète!) est Raymond Ruyer.
lire sa fiche wikipedia (l'article est  médiocre mais c'est mieux que rien)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Ruyer

meilleur lien (puisque  c'est un texte de Ruyer)

http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-1-page-3.htm
...........................
Ce n'est pas le seul philosophe qui m'influence... mais quand même.
Les philosophes en général puisent à plusieurs source...on arrive après.. et puis on se fait des synthèses plus ou moins cohérentes.
Mais probablement toujours avec une ligne directrice...et il est probable qu'entre Platon et Démocrite je choisisse Platon.

On rapproche  souvent Spinoza de Démocrite versus Platon ... certes ...mais ça se discute.
J'ai lu de belles pages de Victor Delbos là dessus.
mais bref....

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Hks le Dim 8 Nov 2015 - 13:33

Victor a écrit:Je ne comprends pas plus ...


anormal parle des principes ...

Anaximandre plaçait l’apeiron comme substance ou principe origine, source, réceptacle de tout, éternel et indestructible, la cause complète de la génération et de la destruction de tout15. Pour Anaximandre, le principe des choses n’est rien de déterminé, il n’est pas un des éléments, comme c’était le cas chez Thalès. Pas plus qu’il ne s’agit de quelque chose d’intermédiaire entre l’air et l’eau, ou l’air et le feu, plus dense que l’air et le feu et plus subtile que l’eau et la terre16.


voir aussi Anaxagore par exemple

« Par rapport au petit, il n'y a pas de minimum, mais il y a toujours un plus petit, car il n'est pas possible que l'être soit anéanti par la division » écrit Anaxagore qui n'était donc pas partisan de la théorie de l'atome, particule indivisible et insécable, développée par Démocrite, disciple de Leucippe, père de l'atomisme..

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  JP2popup le Dim 8 Nov 2015 - 15:34

hks a écrit:à Jp2popup

Un de mes maîtres à penser (formule un peu désuète!) est Raymond Ruyer.
lire sa fiche wikipedia (l'article est  médiocre mais c'est mieux que rien)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Ruyer

meilleur lien (puisque  c'est un texte de Ruyer)

http://www.cairn.info/revue-les-etudes-philosophiques-2007-1-page-3.htm



Merci pour ces liens...

Je n'avais jamais entendu parler de ce Raymond Ruyer

C'est vrai que la page wiki est bancale, par contre l'article synthétique que Ruyer fait de son parcours est passionnant. Il date de 1963

Il meurt en 1987, à 85 ans...

Il est contemporain de Theillard de Chardin, par exemple,

Et sa dynamique semble y être  apparentée même si un peu différente aussi: son néo-finalisme


Bref, je ne vais pas te répondre sur cette personne et sa pensée, qui me semble intéressante et riche et donc demanderait une lecture plus approfondie de son oeuvre.


Fondamentalement, si je comprends bien à première lecture, il voulut réaliser une théologie nouvelle, sur base naturaliste (comme Theillard) tout en se rendant compte dès le départ de l'impossibilité de la tâche.
Son idée fut le trans-spatial dont il décrit bien l'origine, une incarcération en stalag, pendant la guerre de 40 et tous les contacts intellectuels qu'il put nouer dans cet univers carcéral.

Je ne sais si elle existe, mais une grande thèse universitaire sur le stalag comme creuset de formation et d’échanges entre intellectuels de cette époque qui ne se seraient jamais fréquentés sans cette situation historique factuelle serait à écrire !


Dernière édition par jp2popup le Dim 8 Nov 2015 - 15:42, édité 2 fois

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 15:38

hks a écrit:
Victor a écrit:Le matérialisme produit une critique, une démystification des croyances, des illusions, des préjugés. Il a donc un caractère subversif.


Arrête un peu de faire le grand méchant loup subversif ... le matérialisme ne fait peur à personne, n'a rien de subversif, est largement entré dans la mentalité ordinaire comme une option de pensée très acceptable.
Le monde entier pense qu'on trouve l’explication des phénomènes naturels à l’intérieur de la nature elle-même. Le monde entier est mercantile,  attachés aux biens de ce monde et largement acquis aux explications naturelles.

S'il demeure un bon nombre de superstitieux, rien ne les scandalise ni ne va les subvertir, en tout cas pas le matérialisme militant, puisqu'ils  y sont iindifférents .

Les rares spirituels veulent bien t'accorder tout ton matérialisme et l'explication de toutes les choses de la nature par la nature ... sauf qu'ils  sont spirituels.
Mais si tu veux traquer aussi les spirituels, il faut éviter de parler de Krishnamurti.

Qu' est- ce qui est subversif et qui ferait vraiment peur? Ce n'est pas le matérialisme,  c'est le fanatisme de certains bas de plafond qui ne cherchent  à comprendre, ni la matière ni l'esprit.
Le fanatisme ce n'est pas théorique.
Ton matérialisme comme tous les idéalismes aussi, glissent dessus.

Tiens, tu m'apprends que la subversion cherche à faire peur. Je ne savais pas ...

J'y voyais plutôt une volonté de renverser ou de contester un ordre établi avec ses lois et ses principes sans s'appuyer forcément sur une quelconque menace à l'encontre de l'intégrité d'une quelconque corporéité, mais en s'appuyant sur une explication naturaliste patiente et opiniâtre permise par un matérialisme chargé qu'on le veuille ou non d'une éthique supérieure dans son application et donc son pragmatisme.

Pour ne prendre que l'exemple de la femme, j'apprends par le dernier numéro de Siné Mensuel qu'il se pratique chaque année en France 50 000 ablations à vif du clitoris de certaines jeunes filles (la fameuse excision « spirituelle »), et que justement c'est l'explication naturaliste et donc matérialiste et athée du monde qui permet aux jeunes filles instruites selon ce principe d'explication de refuser de subir ce supplice, ce qui voudrait dire que, contrairement à ce que tu penses, le matérialisme, qui n'est pas le mien, mais celui de la nature, hé bien il a une influence sur l'éthique et la morale appliquées dans la réalité du monde.

On retrouve également en France une sorte d'aberration spiritualiste dans le traitement de la législation portant sur l'interruption volontaire de la grossesse et sur l'euthanasie. Le caractère soi-disant sacré de la vie telle que l'on encore bien enfoui dans leur tête les spritualistes qui s'ignorent en s'imaginant qu'ils ne sont pas encore sous l'influence du christianisme porte a être soulevé de compassion sincère pour les Françaises et les Français les plus démunis. Une éthique matérialiste et athée reste à être bien enseignée par un naturalisme bienfaisant, en vue de faire adopter des lois respectueuses du désir de mourir dans la dignité et du désir de n'avoir d'enfant que si l'on en a envie tout en isolant le plaisir sexuel de la condamnation divine et spirituelle d'enfanter dans la douleur.

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Ragnar II le Dim 8 Nov 2015 - 15:54

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Merci à HKS et anormal pour les précisions sur le ou les principes.

Le principe du matérialisme antique est tout entier contenu dans le caractère insécable des plus petits éléments se liant ou non par affinité ou  manque d'affinité. Il n'y a rien à ajouter ou à retrancher à ça.

Sauf que ce principe est une hypothèse scientifique pouvant être mise à l'épreuve de la confirmation ou de l'infirmation. Cette hypothèse n'a pas été infirmée jusqu'à présent. La science n'a fait que la réaménager pour en définir le contexte à tous les niveaux de l'exploration et de l'explication de la physique et de la biologie.

Ce principe, et donc cette hypothèse, cela peut se considérer aujourd'hui sous la forme d'un probabilisme établissant une quasi-vérité.

Le matérialisme confirme d'ailleurs ainsi certains principes établis avant Socrate et que HKS et anormal rappellent à la mémoire de ma vieille carcasse bien aimée ...

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  Anormal le Dim 8 Nov 2015 - 16:27

Mon sentiment : la transition du XIX au XX è à vu culminer l'esprit scientifique et l' innovation en occident, de telle sorte que la science triomphante ne se préoccupait pas d'une chose en particulier, mais plus logiquement du " général"; puisqu'il n'y a de science que du général.. Depuis : " peau de saucisson !" comme dirait l'autre... Des esprits comme  Raymond Ruyer. ( merci de me le faire connaître), ou comme A Gernez et tant d'autres, pourraient-ils encore se concevoir de nos jours ? Je crains que le réductionnisme ne devienne la règle puisque la science est tenue d'obtenir des résultats " économiques". De fait, les esprits "généralistes", avec une capacité de synthèse donc, vont se faire de plus en plus rares au profit des "experts".

Ragnar II,

L'excision est en effet un problème majeur ( j'allais dire : de "taille", quelle horreur !...), mais permettez-moi de souligner que cet acte détestable n'est pas uniquement une contrainte "spirituelle" puisqu'il est aussi et surtout une question de conformité sociale. Or la conformité est un ensembles de règles implicites qui n 'impliquent en pas grand chose le "spirituel".( pour ma part, j'y vois plutôt un "matérialisme " vulgaire)


Dernière édition par anormal le Dim 8 Nov 2015 - 17:36, édité 2 fois

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Re: Le matérialisme vs ...?

Message  JP2popup le Dim 8 Nov 2015 - 16:29

hks a écrit:
Victor a écrit:Le matérialisme produit une critique, une démystification des croyances, des illusions, des préjugés. Il a donc un caractère subversif.


Arrête un peu de faire le grand méchant loup subversif ... le matérialisme ne fait peur à personne, n'a rien de subversif, est largement entré dans la mentalité ordinaire comme une option de pensée très acceptable.
Le monde entier pense qu'on trouve l’explication des phénomènes naturels à l’intérieur de la nature elle-même. Le monde entier est mercantile,  attachés aux biens de ce monde.


Si bien entendu, hks...

D'abord tu fais le même amalgame que l'antiquité bien pensante et puissante, augustéenne, fit d'emblée à l'épicurisme: son matérialisme philosophique équivalait à un matérialisme de consommation... les pourceaux d'Epicure !

Ce en quoi il faut bien comprendre l'Epicurisme, dans son origine Démocritéenne, comme subversion totale, c'est sa critique radicale des pensées platoniciennes ou présocratiques quant à la fondation de la légitimité du pouvoir à exercer sur autrui..

Si on veut bien lire la petite incise que j'ai faite supra sur la notion d'arkhê en grec ancien, on comprend bien l'essence même politique du platonisme -- et totalitaire -- et, sans doute , de bien de ses prédécesseurs présocratiques, .

Platon ne vise que la prise du pouvoir politique par le philosophe.
Son raisonnement est simple, présocratique, si on veut; "arkhê"-ologique à coup sûr...

1. L'arkhê comme principe gouvernant le monde doit être comprise;
2. Seul le philosophe peut le comprendre;
3. Une fois comprise l'arkhê, le philosophe est seul en droit de revendiquer l'archontat suprème, l'archonte philosophe...

Démocrite et l'Epicurisme détruisent ce prérequis totalitaire arché-ologique: l'arkhê n'est rien d'autre qu'un assemblage temporaire d'atomes, et l'on ne peut fonder aucun pouvoir là-dessus...

Basta, Platon... On a bien vu ton totalitarisme intrinsèque

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Re: Le matérialisme vs ...?

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