Nietzsche et Socrate

Aller en bas

Nietzsche et Socrate

Message  Beeniecat le Mar 10 Nov 2015 - 21:49

Quelqu'un peut il m'expliquer la haine de Nietzsche envers Socrate (et Platon d'ailleurs)? Je comprends qu'il veuille renverser les valeurs; qu'il prenne donc Socrate comme symbole; mais comprenez vous les arguments qu'il utilise dans le crépuscule des idoles notamment? Je le trouve juste vindicatif mais jamais il ne démonte Socrate par des arguments concrets... Comment peut il nous changer de valeurs si il ne les détruit pas autrement qu'en insultant un pauvre Socrate pris comme bouc émissaire?
Merci de votre aide
Si quelqu'un a le même sentiment que moi pendant la lecture du "crépuscule des idoles" merci également de me le dire; j'ai eu d'ailleurs ce meme genre de sentiment a la lecture d'autres passages d'autres livres de Nietzsche où sur le principe et l'envie de réfléchir autrement je le rejoins mais dès qu'on parle concrètement il n'est pas suivable

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Anormal le Mar 10 Nov 2015 - 22:27

J'ai connu votre sentiment, surtout relativement au  passage où Nietzsche s'attaque au physique "plébéien" de Socrate. j'en avais déduis qu'il s'était laissé berner par la phrénologie très en vogue en ce temps là. Il est vrai que dans ce cas précis, le point de vue de Nietzsche flirte avec la pensée dominante de son temps, et en cela il n'est pas à la hauteur de lui-même.

Socrate est selon lui , le symbole vivant de la décadence grecque. Les valeurs qu'il affirme vont mener au Christianisme via le monde des idées de Platon ( les arrières-mondes ; le Paradis entre autres )

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Kal' le Mar 10 Nov 2015 - 22:59

Beeniecat a écrit:Quelqu'un peut il m'expliquer la haine de Nietzsche envers Socrate (et Platon d'ailleurs)?

C'est du Nietzsche tout craché, il se contredit (et l'assume d'ailleurs). Il accuse la morale chrétienne d'être une source de ressentiment et de haine, mais lui-même est motivé par un ressentiment contre les valeurs chrétiennes, il n'arrive pas à s'en affranchir. Paradoxal, comme à son habitude.


Dernière édition par Kaloskagathos le Mer 11 Nov 2015 - 0:28, édité 2 fois
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Beeniecat le Mar 10 Nov 2015 - 23:50

Merci d'avoir répondu a ce sujet
Je suis content que vous me rejoignez sur ce point
Effectivement je trouve Nietzsche se contredit puisqu'il combat des valeurs sans démontrer que le renversement de celles ci seraient bénéfiques
D'ailleurs la haine qui ressort de ces textes quand il parle de la religion chrétienne, de Socrate, bref de tout ce qu'il combat et qu'il nomme les vieilles idoles (il a parfaitement le droit de les remettre en cause et de les combattre) démontre son manque de calme sur le sujet
J'estime que Nietzsche est brillant, écrit avec une poésie et un raisonnement remarquables mais que ces parties enragées démontrent son point faible: le manque d'argument pour prouver que les valeurs doivent être renversees, que le surhomme existe et que sa philosophie soit plus avancée que celle de Socrate

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Kal' le Mer 11 Nov 2015 - 0:46

Ils donnent quelques arguments pour le renversement des valeurs, mais la plupart restent dans le subjectif. Par exemple, selon lui, les valeurs chrétiennes sont contre-natures (ce qui peut être vrai, certes, mais ce n'est pas forcément un argument favorable à l'inversement).

Nietzsche, Ecce Homo a écrit:c'est la monstruosité d'une situation qui baptise morale et fait jouir des honneurs suprême la contre-nature elle-même et la suspend au-dessus de l'humanité comme une loi

Pour ce qui est du surhomme, il n'existe pas et n'existera jamais, et Nietzsche sait très bien que c'est une chimère ; c'est un adjuvant pour le dépassement continuel de l'humanité, qui lui, est très concret.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 3:16

.

On pourra toujours trouver chez Nietzsche une chose à redire sur tel ou tel passage de son œuvre. Mais ce qui l'emporte, chez ce type, c'est l'ensemble de l'œuvre. C'est l'effet littéralement mutagène qu'une lecture complète de l'œuvre peut avoir sur le lecteur. C'est ça qui compte.

La considération de Socrate par Nietzsche est un raisonnement venant en contre-poids, voir en inversion du point de vue béatement admiratif de Platon envers Socrate. La moitié de l'œuvre de Platon est l'expression d'une souffrance subie à cause de la mort de Socrate. Or, Platon prépare sans le savoir le terrain du christianisme ayant triomphé dans l'irrespect du corps et donc de la vie.

C'est souvent chez Nietzsche dans l'affirmation ou l'attaque directe, animale, que se déploie le travail de sape mené contre la puissance (de la pensée) par la force (de la vie). Contre le christianisme préparé par Platon et construit par Paul, Nietzsche veut se voir comme un prédateur de chrétiens, de moutons, de bêtes à cornes. Et un prédateur, ça ne discute pas ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Philosophos le Mer 11 Nov 2015 - 10:02

Beeniecat a écrit:J'ai connu votre sentiment, surtout relativement au  passage où Nietzsche s'attaque au physique "plébéien" de Socrate. J'en avais déduit qu'il s'était laissé berner par la phrénologie très en vogue en ce temps là.
La laideur de Socrate est connue depuis l'Antiquité, Platon n'en fait pas mystère, et les statuaires ont depuis repris cette horrible tête de Silène. Nietzsche n'a pas surchargé le portrait de Socrate, dont la laideur a toujours été utilisée pour montrer par contraste la beauté de son esprit vertueux.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 10:13

C'est ca! C'est juste dommage qu ce soit redondant (cette haine) dans une œuvre si belle
La laideur de Socrate est une petite attaque meme si elle est réelle et connue...
Manque de calme le petit Fredriech

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Philosophos le Mer 11 Nov 2015 - 10:25

Beeniecat a écrit:La laideur de Socrate est une petite attaque même si elle est réelle et connue...
Nietzsche ne fait que refuser à Socrate sa beauté morale (Nietzsche refuse toute moraline). Ne reste donc que l'aspect laid du personnage, pauvreté et physique rebutant. L'opposition classique laideur extérieure/beauté intérieure n'existe plus dans le Crépuscule...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Beeniecat le Jeu 12 Nov 2015 - 22:47

Je rejoins Ragnar
C'est surtout la philosophie dans son ensemble et sa poésie qui est importante chez Nietzsche
Cest d'autant plus dommage (et vous me confortez dans Mon 1er sentiment de lecture de jeune lecteur de philosophie) qu'il s'emporte ou joue le prédateur car ca le dessert selon moi

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Anormal le Ven 13 Nov 2015 - 0:40

Nietzsche est fin psychologue, ce qui me fait supposer que cette logique de l'attaque au marteau, pour révéler les fausses idoles par leur consistance creuse , nécessite aussi un prolongement psychologique au travers de notre émotion. Est-ce à dire qu'il n'est pas sûr que la seule démonstration  suffise pour nous convaincre  ? Je ne sais pas.

En tous cas, il dit que pour bien saisir les choses, il faut parfois y amener les sens. Il est relaté que Socrate subjuguait ses disciples; donc réfuter celui-ci ne suffit pas puisqu'il est en quelque sorte une dualité "Philosophe/gourou". L'attaque de Nietzsche relative au physique de Socrate, c'est la "réfutation" du "pouvoir" du gourou Socrate. Si le personnage avait une double capacité d'emporter l'assentiment, il est logique que l'attaque de Nietzsche soit double. Je me l'explique ainsi car à la lecture du crépuscule , je n'ai pu accepter cette attaque que je trouvais alors détestable, c'est pourquoi j'ai supposé qu'il y avait peut-être quelque chose qui m'échappait.

Mais ce n'est que suppositions.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Philosophos le Ven 13 Nov 2015 - 10:12

anormal a écrit:Nietzsche est fin psychologue, ce qui me fait supposer que cette logique de l'attaque au marteau, pour révéler les fausses idoles par leur consistance creuse , nécessite aussi un prolongement psychologique au travers de notre émotion. Est-ce à dire qu'il n'est pas sûr que la seule démonstration  suffise pour nous convaincre  ? Je ne sais pas.
Le pathos que met Nietzsche dans ses textes est effectivement surprenant pour qui est habitué à la lecture des autres philosophes. Mais Nietzsche, qui ainsi que tu le dis, est fin psychologue, pense que les philosophies ne sont que le reflet de la morale personnelle de leur auteur, entendre par là la hiérarchie de leurs instincts. Aussi, la froideur n'est chez eux qu'une affectation. Socrate en particulier est décrit par Nietzsche comme "toujours maître de lui-même". Par exemple, il est le seul à ne pas finir ivre après le banquet, il sait aussi résister au sommeil. Ce qui était une attitude classique d'endurcissement chez les philosophes postérieurs de l'école socratique (cyniques, stoïciens, épicuriens) revêt chez le Socrate de Platon une nouvelle image, celle du philosophe endurci parce qu'il est d'une moralité supérieure. Dans un autre terme, c'est le premier ascète idéaliste de la pensée occidentale, ceux que l'on surnommera les "athlètes du désert". Ainsi, il n'est pas nécessaire d'aller chercher une influence dans l'Inde des brahmanes et des bouddhistes conquise par Alexandre le Grand.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Anormal le Ven 13 Nov 2015 - 16:44

Oui en effet, la philo de Socrate est une forme de réductionnisme au regard des présocratiques. Encore qu'on aurait pu s'attendre à une attaque de l'esprit de Socrate, mais il est vrai que c'est le corps qui pense, et que nos instincts ont fait de la philo avant nous; logique donc que le corps de Socrate soit la cible puisque considéré comme dégénéré.

( à ce sujet, on peut subodorer l'influence de JM Guyau avec sa notion " d’excédent de vie", qui est tout le contraire de la dégénérescence, car comme le dit Onfray, il est tout à fait possible que Nietzsche l'ait lu )

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Ragnar II le Ven 13 Nov 2015 - 17:40

.

Nous ne connaissons pas Socrate.

Enfin, nous en connaissons un, bien sûr, et c'est celui d'un Platon habité d'un profond ressentiment envers les sophistes de l'époque ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Philosophos le Ven 13 Nov 2015 - 18:21

Nous connaissons aussi Socrate par les écoles socratiques, qui sont bien plus fiables que Platon et qui n'ont pas trouvé intéressant de suivre l'enseignement du Socrate platonicien.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Princeps le Ven 13 Nov 2015 - 18:39

Et nous connaissons également le Socrate cicéronien, complétement fantasmé parce viscéralement civique.

Sur les Sophistes, je suis de moins en convaincu qu'il s'agisse d'une dichotomie antique. Les Romains ne faisaient pas de différence, c'est certain.
Edit : je relance le sujet ici : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t487p15-les-sophistes#16502
avatar
Princeps
Sapientius


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Ragnar II le Sam 14 Nov 2015 - 12:32

.

Personnellement, j'aurais bien aimé avoir les textes d'Aristipe de Cyrène ou de Démocrite sur Socrate, si toutefois il y en a eu, du moins en quantité aussi astronomique que ceux de Platon.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Malcolm le Mar 17 Mai 2016 - 19:40

Il est clair que la reconstitution du Socrate réel sur la base des quelques éléments de seconde main dont nous disposons, et à disposition de Nietzsche encore moindrement, relève d'un type d'apophénie, de même que le Moïse akhenatonisé de Freud, etc. D'ailleurs, le lien que je place à l'instant est assez sévère à ce sujet, et d'autant plus qu'il s'agit d'un scepticisme contre lequel Hegel aurait eut beaucoup à redire - soit un scepticisme commun, qui se pose dogmatiquement en réfutateur radical, contre tout bon sens sceptique (à croire qu'il s'agit de ressentiment).
Reste que l'apophénie demeure valable, mais d'autant plus qu'il s'agit primitivement du processus par lequel nous mettons les choses en relation : mécanisme de l'intelligence qui, quand il va trop loin, aboutit sur une schizoïdie - or le Nietzsche du Crépuscule des idoles n'est plus loin de son crépuscule idolâtré ... de sorte qu'on puisse à bon droit considérer que Nietzsche y va ressentimentalement avec le creux de la cuillère à soupe.

Pour autant, le génie psychologique nietzschéen relève aussi de l'hyperphrénie, hyperphrénie qui - comme son nom l'indique - peut être normale ou pathologique. Alors, sur le versant pathologique, nous avons le dit précédent, inutile de s'appesantir. Mais, sur le versant normal, il s'agit de ce que nous nommons désormais douance, ou surdouance, qui n'a rien d'une sinécure. En effet, il ne s'agit pas d'une hyperscience-infuse rendant heureux, mais d'une hypersensibilité (l'intelligence est fonction de la sensibilité, donc du corps, Nietzsche a divinement raison là-dessus), rendant mévivable le commun des mortels, du fait d'une aristocratie du goût & de la pensée, par laquelle on saisit chez autrui des informations dont l'autre n'a même pas lui-même conscience, dialoguant avec son inconscient comme son conscient, incompréhensiblement pour le commun des mortels qui s'en tient au conscient, tandis que pour l'hyperphrène l'inconscient et le conscient du commun font consciemment signe. Aussi bien, les hyperphrènes donnent régulièrement des cancres scolaires, pour ce qu'ils ne parviennent pas à le sentir, au sens propre. Et, si à cela on ajoute la radiesthésie bien réelle (échanges affectivomagnétiques) scientifiquement mesurable, la vie hyperphrénique peut confiner à l'horreur.
Or, l'enfant Nietzsche fit de terribles cauchemars, certes accentués par la mort précoce du père. Mais le dernier Nietzsche d'Ecce homo raconte avoir comme des antennes sondant l'âme d'autrui : or on sait que âme, pour Nietzsche, cela signifie psyché, et que la psyché s'est depuis lui enrichie de complexes multiples détrônant le Moi de sa superbe, ainsi, donc, que de radiesthésie. A partir de là, je crois tréfondamentalement l'expérience de Nietzsche - j'ai confiance en elle - et je subsume que le dionysisme et son fleuve de la volonté de puissance, est très fiablement & concrètement une mystériologie de l'affectivomagnétisme dit, radiesthésiquement deviné par l'hyperphrénie nietzschéenne, qui tragiquement y succomba.
Y succomba, en ce qu'il ne vivait que de ce sentiment, qu'il vivait très-solitaire de surcroît - le manque affectivomagnétique peut causer la mort et la démence, - et enfin qu'il vivait sous la dépendance de sa féminine et très-dévorante parentèle proche, qui lui transférait un affectivomagnétisme à ses antipodes - sa sœur notoirement. A partir de là, son antésocratisme s'explique conséquemment, ainsi que son antéchristisme de ce que leurs figures furent associées et d'ailleurs toujours ès sagesses, sans parler de l'époque et du milieu dans lequel il vécut principiellement, quand il était accompagné : il devait lutter affectivomagnétiquement contre ses réceptions engloutissantes et, ce, d'autant plus qu'il luttait contre l'égrégore occidental-même, qui pouvait bien l'écraser - l'homme supérieur contre le nombre. C'est ainsi que je le vois sursauter dans la folie, dont il avait toujours dit qu'elle portait les messages nouveaux, ainsi qu'il inventa un nouveau langage.

Dès lors, il nous prépara épiquement le terrain - à ceux qui sont les enfants de Zarathoustra, - pour quoi nous devrions l'honorer. Plus que cela, si je relis les fragments sur Socrate dans le Crépuscule, que j'ai présentement sous les yeux, je ne trouve pas de ressentiment, et plusieurs arguments fondés, dans l'ordre de sa psychologie : la redevance du coq à Esculape §1, l'attaque du consensus sapientium §2, la sociologie de Socrate §3, les aveux de Socrate §4, etc. - et encore, je ne relève pas toutes les idées dans chaque paragraphe - font écodynamisme en se faisant écho dynamiquement.

Bref : si moi aussi un moment, je crus Nietzsche rancunier, il n'en est définitivement plus rien.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Nietzsche et Socrate

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum