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Message  Beeniecat le Mar 10 Nov 2015 - 23:17

Quelqu'un saurait il me définir ce qu'est la liberté? Si elle existe (j'en doute) me le démontrer?

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Message  LibertéPhilo le Mer 11 Nov 2015 - 9:40

Veuillez développer votre pensée. La charte exige un paragraphe d'une dizaine de lignes pour ouvrir un sujet, soit l'équivalent d'une argumentation minimale.

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Re: Liberté

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 10:31

Développons dabord n peu sur le sujet qui me passionne et me questionne. J'avoue n'avoir aucune certitude mais je penche plutôt du côté de Spinoza et du déterminisme, côté Schopenhauer et la Volonté et côté Freud et l Inconscient
Sartre ne m'a pas convaincu; la liberté comme il l'imagine serait reservé aux esprits éclairés
Et aucun philosophe n'a vraiment débattu du fait que la liberté seule ne veut rien dire... Je suis constamment embêté avec cette notion car la liberte doit être juxtaposé a un verbe; exemple; la liberté d'agir, la liberté d'expression... Or ces libertés nexistent jamais entièrement car il faut bien des lois pour vivre en société donc ces libertés ne sont jamais totales mais encadrées
Donc pour moi la liberté est un leurre
Mais j'attends d'être contredit avec plaisir pour m'aider a réfléchir

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Re: Liberté

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 10:34

Renseignez-vous sur Berlin I. et la liberté négative. On peut y adjoindre Aron.
du côté de Spinoza et du déterminisme
Il n'y a pas négation de la Liberté chez Spinoza. Il nie l'existence du libre-arbitre (i.e. nous ne connaissons pas ce qui nous motive). La Liberté est un acte chez Spinoza, ne l'oublions pas.
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Message  Ragnar II le Mer 11 Nov 2015 - 11:02

.

Une remarque qu'on pourrait qualifier de stupéfiante, tant elle est surprenante sur le coup (je l'ai entendue de la bouche d'un professeur de philosophie de l'équipe de l'Université populaire de Caen) :

« Nous sommes simultanément libres à 100 % et déterminés à 100 %. »

Cette remarque est tout ce qu'il y a de plus oxymorique en ce sens qu'elle mêle sans soucis les deux éléments d'une antinomie considérés comme tout ce qu'il y a de plus contraires, de plus opposés (comment peut-on être totalement libre et ne pas l'être du tout ?) et pourtant, à bien y regarder, elle est loin d'être innocente.

.

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Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 11:18

Cela surprendra certains ici, mais je ne suis pas foncièrement contre ce propos.
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Message  Anormal le Mer 11 Nov 2015 - 11:30

Princeps a écrit:Cela surprendra certains ici, mais je ne suis pas foncièrement contre ce propos.

J'irai même jusqu'à dire que je suis d'accord avec ce paradoxe, qui d'ailleurs n'a rien d'insurmontable. En effet, je suis tout aussi libre que je peux être déterminé, puisque je suis permanent dans l'impermanence. Le paradoxe de la formule en question se "redresse" dans le paradoxe que je suis.

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Re: Liberté

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 11:47

Pour moi si on accepte le principe de déterminisme alors le concept de liberte se dissout
Le concept de liberte n'a de sens que politiquement (liberte d'expressions, d agir, de se déplacer...)

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Re: Liberté

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 11:53

Le concept de liberte n'a de sens que politiquement (liberte d'expressions, d agir, de se déplacer...)
Ce qui n'épuise en rien la question : sous quelles conditions, d'après quelles modalités ?
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Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 11:56

Si chaque liberte (expressions, agir...) est contrainte par les lois et si la liberte au sens large (de choix) est soumise au déterminisme, alors la liberte est un leurre, un concept vide

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Re: Liberté

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 11:59

J'en reviens à mon précédant conseil : lisez Berlin et Aron ;).
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Re: Liberté

Message  Anormal le Mer 11 Nov 2015 - 12:45

Avant de parler de liberté de ...quelque chose, rien ne nous empêche d'avoir un point de vue plus étendu.

La liberté de... étendre son bras, sans que ce mouvement ne soit contrarié par un obstacle matériel ou psychologique, c'est effectivement une des formes de la Liberté, et ce faisant, nous obéissons aux lois physiques et psychologiques qui rendent possibles cette "liberté". Ainsi, ceux qui énoncent que la liberté ; c'est "obéir aux lois" , ont en partie raison. En effet, quoi que l'on fasse ou pense, il nous faut pour que cela soit possible, obéir à des lois, notamment à celles qui d'évidence régissent ces actions ou pensées.

La question qui se pose est de savoir si nous sommes le principe de certaines lois , et en effet, il y a des lois dont nous sommes le principe et auxquelles on peut ne pas obéir ( je vous laissent deviner lesquelles...)

Le sentiment de liberté n'est autre que le fait de croire que l'on n'obéit à aucune loi. En cela, nous croyons possible d'échapper à l'Univers. ( d'où le fait que les arrières-mondes soient si présents dans nos rêves) . La contingence de Sartre ne tient pas, parce que ce n'est pas l'homme qui est contingent, mais certaines lois ( pour lui). L'homme a le sentiment de la contingence quand il croit échapper à des lois qui , en fait, ne lui demandent rien, voire qui l'ignorent amplement. Nous ne sommes pas rien au milieu de quelque chose, ni quelque chose au milieu de rien.C'est juste que , à tout moment nous sommes et ne sommes pas à la fois.

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Re: Liberté

Message  Beeniecat le Mer 11 Nov 2015 - 15:06

Princeps si vous pouviez développer... Je prends note du conseil de lecture mais si on s'envoie chacun a de nouvelles lectures le forum n'a plus lieu d'être (forum que je découvre dailleurs et en tant que jeune philosophe autodidacte j'avoue qu'il répond a un réel besoin que j'avais: échanger sur des sujets de philo; ca va me permettre de questionner certains d'entre vous)

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Re: Liberté

Message  Prince' le Mer 11 Nov 2015 - 15:11

Si j'avais voulu développer je l'aurai fait *Lol*. C'est davantage le temps qui me manque, pour le coup. Et j'en suis le premier désolé.
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Message  Ragnar II le Jeu 12 Nov 2015 - 3:12

.

Si nous sommes dans une pièce au murs infranchissables, nous avons toute la liberté de marcher dans cette pièce dans tous les sens possibles et imaginables.

Nous sommes déterminés et asservi par les murs.

À l'intérieur de ces murs, nous sommes libres de tous nos mouvements.

Les murs de la pièce nous déterminant et à l'intérieur desquels nous sommes libres, cela peut être vu comme le déterminisme biologique nous ayant forcé à naître sans nous demander notre avis, ou comme la nécessité de s'alimenter en glucides, protides, lipides et vitamines.

Dans le cas de l'alimentation, nous pouvons être libres, ou avoir l'illusion de l'être, ce qui constitue une question entière en soi, de choisir le menu qui nous plaira au restaurant où le maître d'hôtel ou le cuisinier auront eu soin de nous proposer autre chose qu'un menu unique, afin de nous donner la possibilité de l'orgueil de la décision prise en toute liberté, ce qui nous fera oublier le temps du choix que nous sommes en permanence contrait par notre physiologie à ne manquer ni de glucides, ni de protides, ni de lipides, ni de vitamines. Se pose alors la question du choix inconscient et donc dépourvue de toute liberté du corps lui-même sachant mieux que personne ce qui lui manque ou qu'il détient en quantité suffisante pour assurer sa survie dans le monde. Oui, mais un corps qui nous impose le choix qu'il veut, ne représente-t-il pas le tout de notre corporéité simultanément contrainte et libre ? Comment définir le libre arbitre ou le serf arbitre indépendamment l'un de l'autre si en réalité nous sommes à la fois libre et serf dans les même conditions qu'avec la métaphore des murs établissant notre servitude en établissant ce faisant le champ total de notre liberté ?

Une « dimensionnalité » de la pièce murée nous serait fort utile. En effet, pouvons nous dire qu'à l'intérieur d'une pièce métaphorique de 9 mètres carrés nous sommes aussi libre que dans un parc de 100 kilomètres carrés isolé du reste du monde par des murs ne se matérialisant qu'au delà de notre horizon ?

Qu'est-ce que c'est qui augmente le champ de nos possibilités, de notre liberté, en éloignant les murs de notre servitude ?

La santé physique et mentale, certainement.

La connaissance utile à la vie, certainement aussi.

Etc.

.... ... ..

Si nous ne sommes pas libres d'avoir dû naître un jour sans que personne ne nous ait demandé notre avis, nous ne sommes pas libre non plus de vouloir ne jamais mourir.

Se pose alors la seule possibilité de choix véritable, dans notre vie, et c'est celle du suicide, seul élément réellement philosophique de notre existence (d'après mon frère Albert Camus)

Etc. de nouveau ...

.... ... ..

.

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Message  Anormal le Jeu 12 Nov 2015 - 13:43

Ragnar II a écrit:Qu'est-ce que c'est qui augmente le champ de nos possibilités, de notre liberté, en éloignant les murs de notre servitude ?

La santé physique et mentale, certainement.

La connaissance utile à la vie, certainement aussi.

Etc.

On pourrait sans doute ajouter l'Art qui doit embellir la vie, quand la connaissance est "en panne" (histoire de faire un clin d’œil à votre "trinité"  👅 )

La santé physique et donc mentale, joyeusement. La connaissance utile à la vie, sans restriction. ( encore que je dirais plutôt connaissance pratique, puisque par définition la connaissance se veut désintéressée)

J'ai mis en chantier un petit manuel d'éthique pratique, dans lequel j'exprime la liberté comme pouvant se résumer dans le fait  d'obéir volontairement aux lois Physiques et culturelles.

Le mur dont vous parlez, est un domaine de cohérence qui obéit aux lois de la physique. De fait, comprendre les lois de la physique nous permet d'appréhender cet obstacle de la façon la plus efficiente ( je ne dis pas : la meilleure) . Ainsi, tant que j'obéirai aux lois de la physique , je ne tenterai pas de le démolir à coups de tête.


Dernière édition par anormal le Jeu 12 Nov 2015 - 15:02, édité 1 fois

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Re: Liberté

Message  Ragnar II le Jeu 12 Nov 2015 - 14:11

.

Bienveillance envers celui qui est ce que tu deviens par ton adhésion à la réalité du monde ...

.

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Re: Liberté

Message  Hervé B. le Ven 15 Juil 2016 - 9:25

Ragnar II a écrit:Si nous sommes dans une pièce au murs infranchissables, nous avons toute la liberté de marcher dans cette pièce dans tous les sens possibles et imaginables.
Lorsque j'observe quelqu'un dans une pièce dont les murs sont infranchissables, je peux dire qu'il manque de liberté, mais lui non, tant qu'il ne sait pas qu'il pourrait en être autrement.
 
Imaginons un chat qui vit à l'extérieur, que nous accueillons dans une maison. Lorsque nous fermons la porte, nous pouvons observer son angoisse de ne pas pouvoir sortir. La liberté est une chose abstraite, issue de nos pensées, mais l’angoisse du chat est concrète, de même que la situation dans laquelle il se trouve. Bien que le chat ne puisse pas savoir ce qu’est la liberté, nous pouvons dire qu’il n’est pas libre parce qu’il est enfermé, et qu’il se sent angoissé parce qu’il ne se sent pas libre. Nous pourrions l’habituer à vivre dans un espace fermé. Le chat ne serait alors pas plus libre, mais il ne ressentirait le manque de liberté que dans certaines circonstances. Nous voyons ainsi que la liberté est une chose abstraite qui désigne d’une part des situations, comme être dans une pièce fermée, plus généralement l’interdiction ou l’impossibilité d’agir qui en résulte, mais aussi l’état d’un individu, ses ressentis par rapport à ces situations.
 
Je choisis de faire telle ou telle chose parce que j’ai connaissance que je peux les faire, indépendamment du fait que ce soit ou non interdit, mais aussi des opinions qui me permettent de choisir l’une plutôt que l’autre, et je peux le justifier en disant que j’avais ainsi la liberté de choisir. Ma liberté est individuelle, je choisis d’agir selon mes connaissances, celles que j’ai apprises des autres, mais pas celles des autres. Ce n’est donc pas celle définie par la société, ni celle des autres. Je peux rouler trop vite en voiture parce que j’ai appris auprès d’autres personnes que c’était sans conséquence, tout en sachant que c’est interdit. Cette interdiction est une atteinte à ma liberté puisque je peux être réprimé, alors que ce n’en est pas une pour ceux qui pensent qu’elle est justifiée. Je ne peux pas juger de la liberté des autres car ils ont des connaissances différentes des miennes, surtout lorsqu’elles proviennent d’une autre culture.
 
Mes connaissances proviennent de la société (enseignées par des personnes qui en font partie), je peux ainsi connaître les choix qu’elle m’offre, et j’ai appris à choisir en fonction d’interdits que je respecte et que je ne considère pas comme étant une atteinte à ma liberté. Dans l’hypothèse où les usages seraient naturellement respectés, c’est lorsque les interdits changent que je suis susceptible de ne plus savoir les respecter. Ce sont donc les changements de règles qui vont restreindre ma liberté. Je pourrais croire que cela accroîtrait ma liberté si des interdits étaient abandonnés, mais ce ne serait le cas que pour mes choix futurs. Ainsi, si j’ai l’habitude de rouler lentement, le fait que les limitations de vitesse soient abandonnées n’augmente pas ma liberté, alors que si je n’avais pas encore appris à conduire, ce ne serait le cas que si j’avais déjà l’opinion que c’est sans conséquence de rouler vite. 

La liberté et le libre-arbitre sont deux choses distinctes. Le libre arbitre est un concept religieux qui induit qu’une partie de mes connaissances ne provient pas de mon extérieur, de personnes qui ont pu me les enseigner, mais de mon intérieur, d’un principe qui les contiendrait et que je pourrais interroger pour déterminer ce qui est bien ou mal. Il se décline en droit qui considère qu’en ayant connaissance d’un interdit, mon libre-arbitre aurait dû m’empêcher de le transgresser.

La question de la liberté de la presse se pose lorsque les règles changent ou, n'étant pas admises de façon uniforme, qu'elles restreignent la liberté de certains individus par rapport à d’autres.

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Re: Liberté

Message  Malcolm le Mer 20 Juil 2016 - 18:43

Étymologiquement, libre vient de l'indo-européen *leud, désignant l'assemblée des hommes libres, et libres parce que ce sont des guerriers (*wiros > vir > viril, anglais warrior). A ce titre, liberté est pugnacité.

NB:
Pugnacité, non dans la perspective de celui qui aspire à se prendre en main, à s'encourager lui-même ; mais dans la perspective de celui qui se prend en main, qui a du courage, bref : qui vit. D'où la non-contradiction pragmatique des 100% déterminé, 100% libre, par-devers la contradiction logique.
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