Le XXIe siècle sera religieux

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Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Dim 27 Jan 2013 - 10:55

La guerre au Mali serait une "guerre contre le terrorisme", selon les mots exacts de François Hollande. Bien, alors qu'est-ce qu'un terroriste ? Un terroriste est quelqu'un qui cherche à imposer ses idées par la terreur. Mais dans ce cas, tout régime autoritaire est terroriste. La masse comprend davantage le terrorisme comme une agression contre la démocratie, perpétrée par un petit nombre d'hommes, dont les valeurs s'opposent au progrès de l'humanité. Est-ce vraiment le cas au Mali ? La réponse est non.

La guerre au Mali n'est donc pas une guerre contre le terrorisme. Qu'est-elle alors ? Je réponds : une guerre de religion. Nous combattons au nom de l'islam modéré contre l'islam intégriste. Mais cette guerre doit-elle être notre guerre ?

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Jeu 1 Aoû 2013 - 12:16

Le récent soutient de notre gouvernement à l’ancien président brouille les pistes. C’est, ou une tentative très maladroite pour veiller à ne pas laisser l’Egypte vriller vers un régime militaire, en poussant pour une relance du processus démocratique, ou alors c’est un signe vers le Qatar.
Le problème reste justement ce lien entre Islam et Démocratie. Lien qui semble impossible.

P.Braud, Penser l'Etat, p144-145 a écrit:La religion musulmane est moins centré sur la métaphysique ou le dogme que sur la morale et le droit qu’interprètent et commentent des docteurs, prédicateurs ou juges. Il en résulte d’emblée un effet de concurrence avec l’Etat qui en Occident, monopolise l’édiction des normes juridiques
Si on élargit la réflexion, les liens entre Religion et Etat sont assez cloisonnés.  Je ne vois guère que Tocqueville (et ses continuateurs, Manent en tête) qui attribue des bienfaits à la Religion, mais celle-ci reste ne dehors de l’Etat !
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Jeu 1 Aoû 2013 - 14:37

Notre conception de la cité est dérivée de Rome. Quand les Romains ont colonisé le nord de l'Egypte, ils se sont trouvés confrontés à une culture qui ne connaissait pas la citoyenneté. Ils ont réussi tant bien que mal à composer. Mais pour une solution durable, il faut soit une théocratie, soit un Etat laïque. Un mélange des deux, un "mix" comme on dit maintenant, est voué à l'échec. On aboutit alors à une solution du genre Liban.

Si la religion est trop puissante chez un peuple, il me semble que la sagesse est d'en laisser les représentants diriger ce pays. Mais comme je l'ai écrit en introduction de ce fil, une religion aussi importante que l'Islam est nécessairement divisée. En Egypte, en Tunisie, au Mali, les luttes ont lieu entre ces différents courants religieux. Dans les grandes théocraties telles que l'Arabie Saoudite, l'Iran, ou plus petites mais non moins rigoristes, comme les Emirats, le pouvoir est dans les mains d'un seul courant, ce qui est la clé de leur stabilité. En revanche, en Irak, en Libye, où aucun courant religieux n'a réussi à s'imposer, le désordre règne.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Jeu 1 Aoû 2013 - 15:40

Philosophos a écrit:Notre conception de la cité est dérivée de Rome. Quand les Romains ont colonisé le nord de l'Egypte, ils se sont trouvés confrontés à une culture qui ne connaissait pas la citoyenneté. Ils ont réussi tant bien que mal à composer. Mais pour une solution durable, il faut soit une théocratie, soit un Etat laïque. Un mélange des deux, un "mix" comme on dit maintenant, est voué à l'échec. On aboutit alors à une solution du genre Liban.
Une nuance, l’empire gréco-latin – pour revendre Veyne – nous a légué la Cité, mais n’oublions pas que ce fut un monde très religieux ! Les deux entités – Religion et Politique – furent mêlées autant que faire ce peu.  Aujourd’hui en Occident, la Religion n’est affaire que de privé.
Une théocratie implique deux choses : l’ensemble des citoyens sont de la même religion, sans quoi les lois deviennent infondé (la source d’autorité n’étant pas reconnue) ce qui pose d’insondable problème, et ces lois sont-elles encore soumises à ce bloc de valeur individuelles si sacrées en Occident ?
Philosophos a écrit:Si la religion est trop puissante chez un peuple, il me semble que la sagesse est d'en laisser les représentants diriger ce pays.

Islam et Judaïsme, comme les religions païennes,  ont une société civile superposable à la société religieuse : c’est la religion qui fixe le cadre des lois. La Catholicisme ne s’immisce pas dans le politique mais le dévalue en rendant le gouvernement impossible. Dans tous les cas, l’Etat moderne implique une relégation de la religion à la sphère privée.  
Encore faut-il que ses représentants soient élus démocratiquement, en respectant la souveraineté populaire.  
On pourrait aussi se demander dans quel sens va l’Histoire ?
Philosophos a écrit:Mais comme je l'ai écrit en introduction de ce fil, une religion aussi importante que l'Islam est nécessairement divisée. En Egypte, en Tunisie, au Mali, les luttes ont lieu entre ces différents courants religieux. Dans les grandes théocraties telles que l'Arabie Saoudite, l'Iran, ou plus petites mais non moins rigoristes, comme les Emirats, le pouvoir est dans les mains d'un seul courant, ce qui est la clé de leur stabilité. En revanche, en Irak, en Libye, où aucun courant religieux n'a réussi à s'imposer, le désordre règne.
In fine, la Religion doit être restreinte au seul cadre privé.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Ven 2 Aoû 2013 - 9:35

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:Notre conception de la cité est dérivée de Rome. Quand les Romains ont colonisé le nord de l'Egypte, ils se sont trouvés confrontés à une culture qui ne connaissait pas la citoyenneté. Ils ont réussi tant bien que mal à composer. Mais pour une solution durable, il faut soit une théocratie, soit un Etat laïque. Un mélange des deux, un "mix" comme on dit maintenant, est voué à l'échec. On aboutit alors à une solution du genre Liban.
Une nuance, l’empire gréco-latin – pour revendre Veyne – nous a légué la Cité, mais n’oublions pas que ce fut un monde très religieux ! Les deux entités – Religion et Politique – furent mêlées autant que faire ce peu.  
Certes, les Romains et les Grecs étaient très religieux, ce n'est pas parce qu'Aphrodite ou Apollon nous apparaissent comme de sympathiques figures mythologiques qu'elles n'ont pas été très respectées et vénérées dans l'Antiquité. Néanmoins, à partir de la République romaine, le pouvoir religieux du roi est confié à des magistrats ("praetores"), ce qui n'empêchera pas plus tard les empereurs de se faire nommer "grand pontife" (pontifex maximus).

Islam et Judaïsme, comme les religions païennes,  ont une société civile superposable à la société religieuse : c’est la religion qui fixe le cadre des lois.
N'oublions pas que ces deux religions sont des monothéismes, n'oublions pas non plus, comme je le rappelle plus haut, que les magistrats romains participent au pouvoir religieux. Les prêtres n'y sont pas tout puissants. Rome comme la Grèce ont évité ce que bien d'autres empires antiques n'ont pu éviter : donner le pouvoir aux prêtres. D'où cet héritage que nous avons reçu d'eux d'une société civile très développée, avec un droit d'une grande complexité.

La Catholicisme ne s’immisce pas dans le politique
Voire, considérez par exemple Richelieu.

Wiki a écrit:Richelieu est considéré comme l'un des fondateurs majeurs de l'État moderne en France. Son action est un dur combat pour un renforcement du pouvoir royal.

Dans tous les cas, l’Etat moderne implique une relégation de la religion à la sphère privée.
L'Etat moderne (dans le sens de bureaucratie) me semble plus malléable que vous le dites, je pense à l'Iran, qui a adopté une organisation bureaucratique de type soviétique dont le pouvoir suprême est entièrement dans les mains des religieux, les Pasdarans, dévoués à l'Ayatollah.

In fine, la Religion doit être restreinte au seul cadre privé.
Pas toujours, voyez l'Arabie Saoudite ou le Qatar, qui fonctionnent très bien.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Ven 2 Aoû 2013 - 14:25

Philosophos a écrit:Certes, les Romains et les Grecs étaient très religieux, ce n'est pas parce qu'Aphrodite ou Apollon nous apparaissent comme de sympathiques figures mythologiques qu'elles n'ont pas été très respectées et vénérées dans l'Antiquité. Néanmoins, à partir de la République romaine, le pouvoir religieux du roi est confié à des magistrats ("praetores"), ce qui n'empêchera pas plus tard les empereurs de se faire nommer "grand pontife" (pontifex maximus).
Les prêtres n'y sont pas tout puissants. Rome comme la Grèce ont évité ce que bien d'autres empires antiques n'ont pu éviter : donner le pouvoir aux prêtres. D'où cet héritage que nous avons reçu d'eux d'une société civile très développée, avec un droit d'une grande complexité.
Le principat peut être considéré comme une religion d‘état.
Nous pourrions à loisirs développer les liens entre politique et religion à Rome, nous sommes d’accord. La religion est tout de même la grande organisatrice de la vie privée (en plus dêtre présente partout !).  
Princeps a écrit:Les deux entités – Religion et Politique – furent mêlées autant que faire ce peu.  
Il faut cependant ajouter que les Romains furent assez tolérants quant aux cultes étrangers. Comme il faut ajouter que la Religion est entièrement affaire d’intérêt. Nous sommes loin du cadre rigide des monothéismes.
Une note sur le droit : Rome le fonde sur l’empirisme le plus absolu, l’exemple de l’élargissement de la citoyenneté est à ce titre très explicite.
La Catholicisme ne s’immisce pas dans le politique
Le dogme catholique n’a que faire du politique, si ce n’est le dévalué. C’est en cela qu’il ne s’immisce pas dans le politique.
Wiki a écrit:Richelieu est considéré comme l'un des fondateurs majeurs de l'État moderne en France. Son action est un dur combat pour un renforcement du pouvoir royal.
Le contexte historique explique bien comment Richelieu arrive au pouvoir. Son œuvre centralisatrice permet l’instauration de l’état moderne – Wiki dit juste, pour une fois – et le catholicisme en profita. Mais c’est la volonté d’un seul homme, non une partie du dogme catholique.
Bossuet fonde la légitimité du souverain sur les décrets de la divine providence.
L'Etat moderne (dans le sens de bureaucratie) me semble plus malléable que vous le dites, je pense à l'Iran, qui a adopté une organisation bureaucratique de type soviétique dont le pouvoir suprême est entièrement dans les mains des religieux, les Pasdarans, dévoués à l'Ayatollah. [/quote]
Tout dépend sur quoi se fonde la légitimité de l’état. Aujourd’hui, en quelque endroit du monde, je ne pense pas que l’on puisse occulter la souveraineté populaire. L’Etat ne peut être réduit à son fonctionnement strict. Puis se pose aussi la question des bornes de l’Etat, même si dans une théocratie c’est le dogme religieux en question qui doit (me semble-t-il) fixer ces bornes. Hors, c’est une remise ne cause du droit naturel, notamment de l’équité naturelle des hommes – je pense à la place de la femme.

Pas toujours, voyez l'Arabie Saoudite ou le Qatar, qui fonctionnent très bien.
L’état est stable, certes.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Sam 3 Aoû 2013 - 11:03

Princeps a écrit:Le principat peut être considéré comme une religion d‘état.
Il faut quand même faire attention à ceci que toutes les religions étaient autorisées à Rome, du moment qu'on reconnaissait la divinité de l'Empereur.

La religion est tout de même la grande organisatrice de la vie privée (en plus d'être présente partout !).  
Elle est surtout, à l'apogée de l'Empire, un grand prétexte à l'organisation de toutes sortes de fêtes. Dans la vie privée, les dieux les plus importants sont les lares, pour le reste, il me semble que les Romains ne se trouvaient pas liés dans leur chez soi par des obligations religieuses, ce qui permit au christianisme de redonner de la vigueur à une foi bien délaissée et d'attirer bon nombre de gens qui ne croyaient plus beaucoup à leurs anciens dieux.

Il faut cependant ajouter que les Romains furent assez tolérants quant aux cultes étrangers.
Tout à fait (cf. ce que je dis juste au-dessus). Il ne faut pas oublier que dans l'Antiquité, déplaire à un dieu passait pour avoir de graves conséquences. Les Romains ont donc respecté les divinités étrangères.

Aujourd’hui, en quelque endroit du monde, je ne pense pas que l’on puisse occulter la souveraineté populaire.
L'Occident a réussi à sauver les monarchies du Golfe et l'Arabie Saoudite de la révolution arabe, au mépris du peuple. Sans doute que cela est dû aussi à des formes très archaïques de société, basées sur les tribus ou les grandes familles, un peu à la façon des Romains.

Puis se pose aussi la question des bornes de l’Etat, même si dans une théocratie c’est le dogme religieux en question qui doit (me semble-t-il) fixer ces bornes. Hors, c’est une remise ne cause du droit naturel, notamment de l’équité naturelle des hommes – je pense à la place de la femme.
Les religions suivent très peu la "nature", du moins les grandes religions monothéistes. Mais on dit que certaines tribus païennes pratiquaient l'égalité homme-femme, les Iroquois par exemple.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Dim 4 Aoû 2013 - 21:35

Philosophos a écrit: Il faut quand même faire attention à ceci que toutes les religions étaient autorisées à Rome, du moment qu'on reconnaissait la divinité de l'Empereur.
C’est justement ce qui peut l’assimiler à une religion d’état.

Elle est surtout, à l'apogée de l'Empire, un grand prétexte à l'organisation de toutes sortes de fêtes. Dans la vie privée, les dieux les plus importants sont les lares, pour le reste, il me semble que les Romains ne se trouvaient pas liés dans leur chez soi par des obligations religieuses, ce qui permit au christianisme de redonner de la vigueur à une foi bien délaissée et d'attirer bon nombre de gens qui ne croyaient plus beaucoup à leurs anciens dieux.

Je parlais davantage de la période républicaine.  La demeure est assimilée à un templum dont le père est le grand prêtre. En plus des lares existent les pénates et une ribambelle d’abstractions divinisées allant du seuil, aux gons. Chaque moment dans la maison peut-être religieux, je pense au réveil ou le citoyen romain se doit de se souvenirs de ses rêves qui seraient des messages divins.  La maison est aussi le lieu de nombreux rites : d’accueil pour les naissances, mariage ou nouveau esclave, rites funéraires, rites de purification et parfois existe des temples comme le laraire des domus  ou plus rarement encore le fanum (cf. Cicéron et sa fille Tullia). On parle de religion privé – puisque sans intervention de l’état romain comme pour la religion publique – c’est dire à quel point la religion rythme la famille. Le Romain est plein de pietas, de respect pour les traditions, sans y croire forcément. Peut-être est-ce le changement majeur avec les monothéismes.

Les fêtes sont du ressort de la religion publique, ou l’individu s’efface au profit de la communauté (ce que Tocqueville louera dans la Religion) avec là encore un acte religieux pour chaque évènement, de la collecte du cens à l’élaboration d’un calendrier.

Tout à fait (cf. ce que je dis juste au-dessus). Il ne faut pas oublier que dans l'Antiquité, déplaire à un dieu passait pour avoir de graves conséquences. Les Romains ont donc respecté les divinités étrangères.

Il faut préserver la pax deorum n’est-ce pas ? Nous en revenons à la piétas romaine. D’ailleurs Salluste se montre sévère avec Sylla, incapable de tenir ses hommes durant la guerre contre Mithridate.
Mais je pensais aussi à l’adoption de dieux étrangers par Rome, sans que cela ne soit l’objet de bouleversements religieux notables – ce faisant sur l’initiative des quindécemvirs !  

L'Occident a réussi à sauver les monarchies du Golfe et l'Arabie Saoudite de la révolution arabe, au mépris du peuple. Sans doute que cela est dû aussi à des formes très archaïques de société, basées sur les tribus ou les grandes familles, un peu à la façon des Romains.
Les enjeux, pardon, intérêts économiques n’ont-ils pas pris le dessus ?
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Lun 5 Aoû 2013 - 10:29

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit: Il faut quand même faire attention à ceci que toutes les religions étaient autorisées à Rome, du moment qu'on reconnaissait la divinité de l'Empereur.
C’est justement ce qui peut l’assimiler à une religion d’état.
Tout dépend si la religion d'Etat tolère ou pas les autres religions.

Le Romain est plein de pietas, de respect pour les traditions
Oui, le Romain croit aux ancêtres bien plus qu'aux dieux. Il compte sur ce culte pour son immortalité. Etre représenté en statue ou en peinture, vivre encore après sa mort dans sa maison, parmi les siens, même si ce n'est qu'en "imago".

Les fêtes sont du ressort de la religion publique, ou l’individu s’efface au profit de la communauté (ce que Tocqueville louera dans la Religion) avec là encore un acte religieux pour chaque évènement, de la collecte du cens à l’élaboration d’un calendrier.
Je pense que l'aspect religieux des fêtes a disparu sous l'Empire (là où elles étaient les plus nombreuses), pour n'être plus qu'un simple divertissement ("panem et circenses").

Mais je pensais aussi à l’adoption de dieux étrangers par Rome, sans que cela ne soit l’objet de bouleversements religieux notables
Conforme à ce qu'était le polythéisme. On aurait évité bien des guerres si on en était resté aux 30 000 dieux romains qu'on a recensé (et sans doute en a-t-on oublié).

L'Occident a réussi à sauver les monarchies du Golfe et l'Arabie Saoudite de la révolution arabe, au mépris du peuple. Sans doute que cela est dû aussi à des formes très archaïques de société, basées sur les tribus ou les grandes familles, un peu à la façon des Romains.
Les enjeux, pardon, intérêts économiques n’ont-ils pas pris le dessus ?
Sans aucun doute. On a laissé la révolution aux pays arabes qui comptent le moins pour nos intérêts financiers. Pas question de laisser déstabiliser par le peuple l'Arabie Saoudite, premier producteur de pétrole du monde, et les monarchies du Golfe, qui déversent leurs devises chez nous.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Ven 16 Aoû 2013 - 11:51

Philosophos a écrit:Tout dépend si la religion d'Etat tolère ou pas les autres religions.
Vous voulez dire qu’une religion d’état est forcément intolérante ?
Je pense que l'aspect religieux des fêtes a disparu sous l'Empire (là où elles étaient les plus nombreuses), pour n'être plus qu'un simple divertissement ("panem et circenses").
Dans la mesure où elles deviennent le fait de personnalités désireuses de se faire apprécier et non plus des rites religieux, je vous rejoins.
Conforme à ce qu'était le polythéisme. On aurait évité bien des guerres si on en était resté aux 30 000 dieux romains qu'on a recensé (et sans doute en a-t-on oublié).
Oh combien est-ce vrai !
Sans aucun doute. On a laissé la révolution aux pays arabes qui comptent le moins pour nos intérêts financiers. Pas question de laisser déstabiliser par le peuple l'Arabie Saoudite, premier producteur de pétrole du monde, et les monarchies du Golfe, qui déversent leurs devises chez nous.
Nous parlions de Machiavel sur un autre forum, voilà un exemple parfait qui peut prêter à une mésinterprétation.  D’une part, Machiavel ne cautionnerait pas la répression d’un peuple par son propre Prince. Une citée soucieuse de grandeur doit veiller à ne pas être asservit par un tyran – qui s’oppose au Prince soucieux de son peuple qui reste libre. D’autres part, ce peuple doit veiller à ne pas être asservit par une puissance extérieur, produit d’un impérialisme.
La seule ambiguïté –mais je me trompe peut-être- repose sur la position de Machiavel vis-à-vis de l’impérialisme. Il se place, de fait et du fait de son empirisme, comme un florentin asservit mais il ne dit pas mot  la domination florentine sur Pise qui lui apparait légitime.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Sam 17 Aoû 2013 - 11:00

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:Tout dépend si la religion d'Etat tolère ou pas les autres religions.
Vous voulez dire qu’une religion d’état est forcément intolérante ?
Non, au contraire, j'admets la possibilité qu'elle soit tolérante.

Je pense que l'aspect religieux des fêtes a disparu sous l'Empire (là où elles étaient les plus nombreuses), pour n'être plus qu'un simple divertissement ("panem et circenses").
Dans la mesure où elles deviennent le fait de personnalités désireuses de se faire apprécier et non plus des rites religieux, je vous rejoins.
C'était effectivement le cas. Mais les empereurs avaient une fonction en plus de leur ambition politique. Ils organisaient des jeux certes pour asseoir leur popularité, mais surtout pour assurer la tranquillité publique, en complément de la distribution de nourriture gratuite, d'où le vers de Juvénal incomplètement cité : "panem et circenses !", qui dans sa version complète, exprime l'abandon du peuple privé de pouvoir à l'empereur.

Nous parlions de Machiavel sur un autre forum, voilà un exemple parfait qui peut prêter à une mésinterprétation.  D’une part, Machiavel ne cautionnerait pas la répression d’un peuple par son propre Prince. Une citée soucieuse de grandeur doit veiller à ne pas être asservit par un tyran – qui s’oppose au Prince soucieux de son peuple qui reste libre. D’autres part, ce peuple doit veiller à ne pas être asservit par une puissance extérieur, produit d’un impérialisme.
Cet objectif est conforme à ce qu'ont vécu les grandes cités italiennes au temps de leur splendeur, pas de tyran mais des grandes familles qui se disputent tour à tour le pouvoir, un peuple qui tente d'en prendre sa part, et une indépendance de la cité vis-à-vis des royaumes environnants.

La seule ambiguïté –mais je me trompe peut-être- repose sur la position de Machiavel vis-à-vis de l’impérialisme. Il se place, de fait et du fait de son empirisme, comme un florentin asservit mais il ne dit pas mot  la domination florentine sur Pise qui lui apparait légitime.
On en conclura qu'au moins, Machiavel était patriote.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Sam 17 Aoû 2013 - 12:23

Philosophos a écrit: Non, au contraire, j'admets la possibilité qu'elle soit tolérante.
C'était effectivement le cas. Mais les empereurs avaient une fonction en plus de leur ambition politique. Ils organisaient des jeux certes pour asseoir leur popularité, mais surtout pour assurer la tranquillité publique, en complément de la distribution de nourriture gratuite, d'où le vers de Juvénal incomplètement cité : "panem et circenses !", qui dans sa version complète, exprime l'abandon du peuple privé de pouvoir à l'empereur.
J’ai lu rapidement – honte sur moi – le chapitre « panem et circenses » de Veyne (le Pain et le cirque) et cette notion de dépolitisation du citoyen m’a sciée les jambes pour le dire vulgairement. On est loin de l’idéal du citoyen-soldat, des masses prolétariennes qui se battent pour avoir du poids politique - je pense à la scission de 367 av. j-c, à l’opposition face au Sénatus consult-ultime.  
Veyne apporte une nuance à votre propos, mais peut-être vous ai-je mal compris :
Paul Veyne a écrit: Is fecit cui prodest : puisque c’est aux dirigeants que l’apolitisme profite le plus, n’en sont-ils pas les auteurs ? Ne donnent-ils pas le cirque pour cela ? C’est prendre une conséquence voyante de la dépolitisation augustéenne pour sa cause. Une longue période de guerre civile vient de prendre fin ; profitant de la lassitude générale, une monarchie autoritaire c’est mise en selle. Elle achève de chasser les masses de l’arène politique et met l’opinion en condition ; chacun sent qu’il est désormais vain de ne pas rester dans le rang et que le gouvernement entend être le seul à faire de la politique. La vie quotidienne prend une allure paisible et futile ; le Cirque est la seule passion que le peuple ait encore : on ne parle plus guère de politique, mais on continu à causer des spectacles. Ce que voyant le gouvernement développera peut-être les spectacles, afin de se faire aimer en montrant au peuple que ses désirs ne sont pas restés ignorés de la paternelle sollicitude du monarque. Cependant, je ne jurerai pas que la fréquentation des spectacles ait sensiblement augmenté ; peut-être que, pendant la révolution romaine, le Cirque était aussi rempli qu’à présent, seulement comme les clubs politiques ne désemplissaient pas non plus, nul ne s’avisait de faire de la fréquentation des spectacles un stéréotype  satirique destiné à faire honte aux citoyens de leur apolitisme
te]On en conclura qu'au moins, Machiavel était patriote.
Pour le moins, oui.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Sam 17 Aoû 2013 - 19:18

Princeps a écrit:Veyne apporte une nuance à votre propos, mais peut-être vous ai-je mal compris :
Paul Veyne a écrit:Cependant, je ne jurerai pas que la fréquentation des spectacles ait sensiblement augmenté ; peut-être que, pendant la révolution romaine, le Cirque était aussi rempli qu’à présent, seulement comme les clubs politiques ne désemplissaient pas non plus, nul ne s’avisait de faire de la fréquentation des spectacles un stéréotype  satirique destiné à faire honte aux citoyens de leur apolitisme
Je reprends la fin de votre citation de Paul Veyne, car c'est là que se situe l'idée centrale. Si je comprends bien Veyne, Juvénal nous trompe. C'est une critique que j'ai déjà lue ailleurs, notamment à l'adresse du livre ultra-célèbre de Carcopino. Se fier aux poètes pour comprendre la civilisation romaine est en effet risqué. J'ai lu comme hypothèse que Juvénal, Martial, Pétrone, pouvaient s'adresser à la cour et lui dépeindre une plèbe imaginaire, voire inventer de toute pièces une scène comme le festin de Trimalcion, par exemple, qui ne correspondrait même de loin à aucun banquet réel.

Les circenses sont à distinguer de ce qu'on appelle aujourd'hui communément "jeux du cirque", par lesquels on entend je pense les combats de gladiateurs, alors qu'il s'agissait de courses de chars. Pour les combats de gladiateurs, fut créé l'amphithéâtre flavien ("Colisée"), c'est-à-dire deux ("amphi" en grec) théâtres réunis, formant au centre une arène qui pouvait aussi servir, une fois remplie d'eau, pour des batailles navales.

Les courses de char ont eu un immense succès longtemps avant les empereurs, mais ils en ont considérablement augmenté la fréquence. Il est cependant (et là je rejoins Veyne) peu crédible que l'état d'esprit des spectateurs ait changé entre temps. Mais la distribution de nourriture a aussi considérablement augmenté, cela signifie qu'il y avait davantage de citoyens oisifs.

Du côté politique, tout se passe désormais à la cour, il faut être proche de l'empereur, qui accueille près de lui des gens  indignes aux yeux du citoyen romain, comme les affranchis étrangers. Comment ne pas imaginer non plus que la présence de gens venant des quatre coins de l'Empire, faisant ressembler Rome à un véritable capharnaüm, la citoyenneté romaine accordée à tout l'empire, les privilèges donnés sans aucune relation avec le mérite, et bien d'autres exemples beaucoup plus pernicieux que les jeux du cirque quasi quotidiens, n'aient pas puissamment contribué à miner les fondements de la société romaine ?

Juvénal prend prétexte des jeux du cirque pour condamner l'oisiveté et le laisser-aller, mais il le fait sans l'honnêteté de son compatriote Pétrone, qui avouait ouvertement sa décadence. Penser que Juvénal ait pu échapper à son siècle me paraît être une illusion due à la place de censeur où nous mettons le poète (là où il nous met lui-même), sans nous interroger sur la finalité de son oeuvre. Il faudrait le comparer aux autres auteurs de satires, Lucilius, Perse, Horace, pour bien en saisir la portée et le but. Peut-être alors nous rendrions-nous compte que nous avons affaire à un mystificateur ?

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Dim 18 Aoû 2013 - 0:08

Philosophe a écrit: Je reprends la fin de votre citation de Paul Veyne, car c'est là que se situe l'idée centrale. Si je comprends bien Veyne, Juvénal nous trompe. C'est une critique que j'ai déjà lue ailleurs, notamment à l'adresse du livre ultra-célèbre de Carcopino. Se fier aux poètes pour comprendre la civilisation romaine est en effet risqué. J'ai lu comme hypothèse que Juvénal, Martial, Pétrone, pouvaient s'adresser à la cour et lui dépeindre une plèbe imaginaire, voire inventer de toute pièces une scène comme le festin de Trimalcion, par exemple, qui ne correspondrait même de loin à aucun banquet réel.
Veyne parle d’un dicton qui « cerne inadéquatement une vérité cruelle », il n’attribue pas à Juvénal l’intention de duper.  Veyne dresse une analyse – que je partage – assez terrible sur la nature humaine, foncièrement apolitique – ce que vous appelez plus bas oisiveté et laisser-aller. Son dicton souligne l’inégalité du deal, les gouvernants retirant plus de profits que les gouvernés. Du deal, si l’on estime que c’est un contrat, ce dont Veyne doute. Il a cette phrase magnifique, pleine de subtilité :
Paul Veyne a écrit: Mais la dépolitisation cher aux dictateurs n’est pas autre chose que la culture forcée d’un apolitisme naturel.
 


Philosophe a écrit: Mais la distribution de nourriture a aussi considérablement augmenté, cela signifie qu'il y avait davantage de citoyens oisifs.
 
Je ne suis pas certain de la corrélation entre oisiveté et distribution.


Philosophe a écrit: Du côté politique, tout se passe désormais à la cour, il faut être proche de l'empereur, qui accueille près de lui des gens  indignes aux yeux du citoyen romain, comme les affranchis étrangers. Comment ne pas imaginer non plus que la présence de gens venant des quatre coins de l'Empire, faisant ressembler Rome à un véritable capharnaüm, la citoyenneté romaine accordée à tout l'empire, les privilèges donnés sans aucune relation avec le mérite, et bien d'autres exemples beaucoup plus pernicieux que les jeux du cirque quasi quotidiens, n'aient pas puissamment contribué à miner les fondements de la société romaine ?
Exactement. La Sénat se prive de lui-même de ce pouvoir, Tibère aurait tant aimé gouverner en accord avec lui. Finalement, le Sénat ne réclame que des honneurs, le bonjour à une vielle dame. Un signe de plus de la décadence de l’idéal républicain.
Sur la citoyenneté globalisée, j’aurai tendance à l’inclure dans ce fameux mouvement contestataire qui remonte à la guerre sociale (90-88 av. j-c). Ce sont surtout les valeurs du Romain-républicain, le modèle du citoyen-soldat, sa ferveur politique - ce que  Montesquieu appelle vertus civique, Rousseau nomme patriotisme - qui disparaissent ; au profit de l’apolitisme.
C’est là que la lecture intégrale de Veyne s’impose : pourquoi le Romain finit-il par se laisser aller ? Historiquement, l’accès d’Octave-Auguste au principat ne pose pas de problèmes, mais c’est la décadence de toute une société qui laisse perplexe. Il me semble un peu trop facile de tabler sur la perversion de l’idéal romain par la personnalisation du pouvoir hérité de l’orient hellénique. Du moins, pas comme seule réponse.

La lecture intégrale de Veyne et si impérieuse que je vous redevable de sa redécouverte *Héhéhey* .
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Mar 20 Aoû 2013 - 11:27

Princeps a écrit:Veyne dresse une analyse – que je partage – assez terrible sur la nature humaine, foncièrement apolitique – ce que vous appelez plus bas oisiveté et laisser-aller.
Je pense que ce qui choque Juvénal est l'ignavia, qui désigne quelqu'un "sans activité, indolent, mou, paresseux". Les Romains avaient inventé l'otium cum dignitate, qu'on peut traduire par "retraite studieuse", rien n'étant pire à leurs yeux que l'oisiveté.


Philosophe a écrit: Mais la distribution de nourriture a aussi considérablement augmenté, cela signifie qu'il y avait davantage de citoyens oisifs.
 
Je ne suis pas certain de la corrélation entre oisiveté et distribution.
Carcopino dépeint la Rome impériale (sous Trajan) comme une ville de rentiers, gros propriétaires fonciers, administrateurs, fonctionnaires..., sans compter les 150 000 allocataires, "chômeurs perpétuels et satisfaits" qui recevaient à vie chaque mois leur nourriture de l'Annone.


C’est là que la lecture intégrale de Veyne s’impose : pourquoi le Romain finit-il par se laisser aller ? Historiquement, l’accès d’Octave-Auguste au principat ne pose pas de problèmes, mais c’est la décadence de toute une société qui laisse perplexe. Il me semble un peu trop facile de tabler sur la perversion de l’idéal romain par la personnalisation du pouvoir hérité de l’orient hellénique. Du moins, pas comme seule réponse.
Je le vois davantage, en suivant encore Carcopino (et Juvénal), dans la toute-puissance des affranchis et la toute-puissance de l'argent :
Juvénal, III, 130 a écrit:Divitis hic servo claudit latus ingenuorum filius
"Un esclave de riche se fait escorter par un fils d’homme riche."

Carcopino a écrit:Tandis que dans les provinces et en Italie subsiste encore une classe moyenne qui subvient tant bien que mal aux charges municipales, les rangs s’éclaircissent à Rome entre les ploutocrates qui gravitent autour de la Cour impériale et la masse d’une plèbe, désormais trop démunie pour subsister sans les allocations de l'empereur et les cadeaux des grands, et trop désoeuvrée pour n'avoir pas besoin des spectacles dont, un jour sur deux, sous Trajan, on lui procure le divertissement.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Mar 20 Aoû 2013 - 12:26

Philosophos a écrit: Je pense que ce qui choque Juvénal est l'ignavia, qui désigne quelqu'un "sans activité, indolent, mou, paresseux". Les Romains avaient inventé l'otium cum dignitate, qu'on peut traduire par "retraite studieuse", rien n'étant pire à leurs yeux que l'oisiveté.
Il est clair que le Romain du Principat est loin, très loin, de l’idéal Républicain du citoyen-soldat. L'exemple de leurs ancêtres ne peut que pousser Juvénal à l'indignation.


Je le vois davantage, en suivant encore Carcopino (et Juvénal), dans la toute-puissance des affranchis et la toute-puissance de l'argent.
Je suis forcé d’admettre que la période impériale n’est pas ma spécialité. Cecii étant, les affranchis ont toujours représenté une manne électorale problématique, car potentiellement trop influente dans les élections.
Sur le pouvoir de l’argent, la République – comme à Athènes me semble-t-il – furent promulgués des lois somptuaires qui avaient pour but, certes, de préserver l’unité du corps civique, mais aussi de ne pas faire de l’argent un motif de puissance (les deux raisons étant complémentaires).
On pourrait parler –mais encore une fois je m’avance – d’un évergétisme perverti, d’un évergétisme dévoyé à des fins purement politiciennes, concomitant avec la conquête de la Grèce par Rome. Caton est sur ce point formidable dans ses analyses.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Mar 20 Aoû 2013 - 15:01

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit: Je pense que ce qui choque Juvénal est l'ignavia, qui désigne quelqu'un "sans activité, indolent, mou, paresseux". Les Romains avaient inventé l'otium cum dignitate, qu'on peut traduire par "retraite studieuse", rien n'étant pire à leurs yeux que l'oisiveté.
Il est clair que le Romain du Principat est loin, très loin, de l’idéal Républicain du citoyen-soldat. L'exemple de leurs ancêtres ne peut que pousser Juvénal à l'indignation.
J'ai toutefois du mal à évaluer, comme je le disais plus haut, jusqu'à quel point cette indignation est réelle. La mode des laudatores temporis acti semble avoir été de tous temps, Salluste y cède, de même que Tite-Live et plus tard, Juvénal. Il est facile de voir l'hypocrisie de Salluste car sa villa et ses jardins luxueux, que les Empereurs ne dédaignèrent point, montrent l'exact opposé de l'image qu'il cherche à se donner. Il est facile de comprendre pour qui travaille Tite-Live. Le modeste professeur Juvénal semble au-dessus de toutes ces critiques. Néanmoins, il y a toujours quelque chose de convenu dans cette opposition entre les moeurs de son temps, décadentes, et celles, idéales, du passé.

Ceci étant, les affranchis ont toujours représenté une manne électorale problématique, car potentiellement trop influente dans les élections.
D'après ce que je lis chez Juvénal, il semble qu'il y ait eu en plus ce qu'aujourd'hui on qualifierait de xénophobie ou de racisme, envers les affranchis orientaux, très nombreux dans la Rome impériale de Trajan, et ce d'autant plus qu'ils étaient proches du pouvoir.

On pourrait parler –mais encore une fois je m’avance – d’un évergétisme perverti, d’un évergétisme dévoyé à des fins purement politiciennes, concomitant avec la conquête de la Grèce par Rome. Caton est sur ce point formidable dans ses analyses.
La pratique était ancienne. Jules César ordonna déjà de grands travaux pour le Circus Maximus. Peut-être l'exemple le plus frappant de ce luxe inouï à destination du peuple ont été les Thermes, véritable institution de délassement pour le peuple romain. Il pouvait quand même y avoir des motivations plus nobles que celles, bassement politiciennes, des Empereurs, le désir de perpétuer son nom sur un monument (qu'on retrouve dans la Grèce archaïque) ou se concilier les Dieux.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Dim 28 Sep 2014 - 10:44

Ce topic a tourné vers un dialogue sur Rome, que j'ai eu un immense plaisir à relire (en regrettant certains passage). Pour revenir au sujet, étudiant précisément cette guerre et cette région, voici une liste d'article à lire sur le sujet pour mieux comprendre les enjeux ( division du pays, unité sous la tutelle de la charia, quelle charia) et les forces en présence (AQMI, MUJAO, MNLA, ANSAR DINE) :

- http://www.malijet.com/la_societe_malienne_aujourdhui/actualite_de_la_nation_malienne/112255-le-soudan-mali-independant-a-deja-54-ans-qui-a-fait-quoi.html

- https://www.pedagogie.ac-aix-marseille.fr/upload/docs/application/pdf/2011-08/div063_simonis.pdf

- http://www.causeur.fr/mali-tombouctou-aqmi-21392.html

Francis Simonis, si grand spécialiste soit-il, n'en reste pas moins plutôt proche des Bambara, des maliens du sud.
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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  LibertéPhilo le Dim 28 Sep 2014 - 18:28

Princeps a écrit:Francis Simonis, si grand spécialiste soit-il, n'en reste pas moins plutôt proche des Bambara, des maliens du sud.  
Alors il risque de ne pas être sensible à la question Touareg, qui est pourtant à l'origine de l'intervention française au Mali, et non comme on le dit généralement, à cause des islamistes, qui ne sont arrivés que dans un second temps. Les Touaregs, au chômage après la mort de Kadhafi, se sont souvenus de leur désir d'indépendance.

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Re: Le XXIe siècle sera religieux

Message  Princeps le Dim 28 Sep 2014 - 18:56

Qu'est-ce que tu entends par sensible ? Disons qu'il ne prend pas partie pour la causa touareg tout en étant très au fait des forces en présence et des différents courants - l'Azawad que souhaitent créer les séparatistes (MNLA) n'a aucune validité historique. Pour autant il ne reniera pas les particularismes des habitants du nord (qui ne sont pas tous touaregs, et pas tous prompt à guerroyer avec l'état malien, bien au contraire).

D'ailleurs, se désir d'autonomie n'est pas partagé par le groupe le plus puissant  des touaregs musulmans : Ansar Dine. Eux souhaitent étendre une charia modérée à l'ensemble du Mali. C'est ce qui me fait penser que l'Islam a prit le pas sur l'aspect touareg (ce qui n'engage que moi).  Leur discours qui repose sur la gloire militaire des touaregs de la région de Kidal est une création. Ils sont devenu puissant avec l'appuis colonial français, nullement en résitant. Il furent d'ailleurs contre l'indépendance.

NB : Simonis garde un recul certain. Notamment lorsqu'il parle de la création du récit national malien, qui repose sur l'identification à l'empire du Mali du XIIIe siècle. Je précise qu'il ne lit probablement pas notre forum, et que donc je ne retire aucun bénéfice de mes éloges *Lol*.
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