L'esprit ou le cerveau ?

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L'esprit ou le cerveau ?

Message  Invité le Mer 18 Nov 2015 - 22:29

L'esprit ou le cerveau ? Voilà au fond la question fondamentale. En d'autres mots, existe-t-il une réalité spirituelle distincte de la réalité matérielle? Depuis toujours cette question ontologique est fondamentale en philosophie. Les réponses qu'on y apporte déterminent différentes manières de concevoir la poursuite de la connaissance (épistémologie) et la conduite de la vie (éthique).

On peut classer ces réponses en quatre catégories : le spiritualisme moniste, le dualisme, le mentalisme et le matérialisme moniste. Pour les spiritualistes monistes (mono = un), la matière n'est qu'un reflet du monde spirituel : seul l'esprit existe vraiment, la matière n'est qu'ombres et illusions. Peu de personnes adoptent cette conception en Occident.

Pour les dualistes, la matière et l'esprit sont deux réalités qui existent indépendamment l'une de l'autre, mais dont l'union permet l'apparition d'une vie sensible ou intelligente. Chaque humain est constitué d'un corps et d'un esprit (une âme) qui interagissent assez étroitement. C'est cet esprit qui confère son individualité et son unicité à chaque être humain. De plus, cet esprit a le pouvoir de transgresser les lois matérielles par des miracles ou par des phénomènes paranormaux. L'esprit, donc l'individu, survit à la mort de l'organisme matériel (une âme au paradis). Cette conception est très répandue en Occident.

Le mentalisme constitue une variante du dualisme. Pour les mentalistes, le mental ou l'esprit émerge lorsque l'organisation biologique est suffisamment évoluée. L'évolution a créé une réalité mentale qui possède un pouvoir causal sur le corps. Notre intelligence cause nos comportements intelligents : notre inconscient cause nos comportements inconscients. Néanmoins, le mental ne peut pas transgresser les lois de la matière, son action demeure dans les limites du naturel et du normal. Lorsque le corps meurt, le mental s'éteint, comme une ampoule électrique coupée de son énergie.

Enfin, les matérialistes considèrent le mental ou l'esprit comme le fonctionnement d'une matière organisée de façon évoluée. Mais le mental n'existe pas en tant que réalité distincte du cerveau. L'intelligence n'existe pas en soi ; seuls existent des comportements qu'on appelle intelligents et des processus neurochimiques dans le cerveau. L'inconscient n'existe pas en tant que tel ; seuls existent des comportements qu'on appelle inconscients et des processus neurochimiques dans le cerveau.

Pour les matérialistes monistes, la matière s'est organisée d'elle-même, naturellement et progressivement, en partant du simple vers le complexe. Il n'y a pas de principe organisateur transcendant ou téléologique (Dieu) qui soit venu l'organiser. Même si les niveaux supérieurs d'organisation possèdent des propriétés nouvelles, ces dernières n'annulent pas les propriétés des niveaux inférieurs. Ainsi, les lois psychologiques n'annulent pas les lois biologiques et les lois biologiques n'annulent pas les lois physico-chimiques. Le supérieur n'échappe pas à l'inférieur. Personnellement, je me sens tout à fait à l'aise dans cette dernière catégorie.
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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Rêveur le Jeu 19 Nov 2015 - 0:12

fantoben a écrit:Pour les spiritualistes monistes (mono = un), la matière n'est qu'un reflet du monde spirituel : seul l'esprit existe vraiment, la matière n'est qu'ombres et illusions. Peu de personnes adoptent cette conception en Occident.

Au fond, pourquoi l'idéalisme, ou le spiritualisme moniste, impliquerait-il nécessairement une dénégation de la réalité matérielle, et ses lois et son interprétation scientifique, comme pure illusion (c'est ce mot d'<< illusion >> qui est problématique) ? Pourquoi n'appellerait-on pas spiritualiste moniste celui qui considérerait que la réalité est spirituelle, mais affirmerait que la réalité qu'on appelle "matérielle" en est une partie, une ombre mais pas une illusion ? ce qu'exprime bien cette phrase : << la matière n'est qu'un reflet du monde spirituel >>. Pourquoi la réalité ne pourrait-elle pas être une forme de rêve où la contrainte extérieure est exercée par moi, ou/et par les autres esprits, ou/et par un Être suprême...Dieu(x) - ce qui ne signifie pas nécessairement le(s) Dieu(x) d'une religion ?
Et les lois de la matière pourraient bien être...précisément des lois, du fonctionnement de cette réalité.


fantoben a écrit:Pour les dualistes, la matière et l'esprit sont deux réalités qui existent indépendamment l'une de l'autre, mais dont l'union permet l'apparition d'une vie sensible ou intelligente. Chaque humain est constitué d'un corps et d'un esprit (une âme) qui interagissent assez étroitement. C'est cet esprit qui confère son individualité et son unicité à chaque être humain. De plus, cet esprit a le pouvoir de transgresser les lois matérielles par des miracles ou par des phénomènes paranormaux1. L'esprit, donc l'individu, survit à la mort de l'organisme matériel (une âme au paradis)2. Cette conception est très répandue en Occident.

Je ne vois pas ces affirmations comme absolument nécessaires pour un dualiste.
1 : Les lois matérielles peuvent être imposées au monde matériel quoiqu'il existe également un monde spirituel ; elles peuvent constituer la réalité parallèlement à celle spirituelle, les mondes matériel et spirituel étant ordonnés
de telle manière à se développer de la même manière, parce que la réalité duelle et ces deux mondes seraient nécessaires et donc ordonnés selon une même réalité nécessaire, ou parce que par nécessité chaque monde entraîne l'autre dans son développement ; l'action de l'esprit sur la matière peut se limiter à l'action de l'âme sur son corps...
2 : Cette proposition ne me semble pas plus nécessaire pour un dualiste... Les mondes matériel et spirituel peuvent être constitués de telle sorte que lorsque quelque chose meurt en l'un, il meurt en l'autre ; l'esprit semblant se générer lors de la naissance pourrait mourir avec la mort du corps, qui soit dit en passant n'est pas à proprement parler mort de matière mais corruption d'une organisation (organisme disiez-vous justement), et on peut donc considérer que précisément, lors de la mort, c'est l'esprit qui meurt ; et surtout, il me semble maladroit d'écrire << donc l'individu >> : si le moi est dualité, esprit et corps, alors on peut dire que je ne suis moi que quand précisément je suis esprit et corps, et non seulement l'un ou l'autre, de sorte qu'à la mort, quand même je serais encore esprit, je pourrais toutefois me trouver sous une forme qu'on ne pourrait plus qualifier d'individu, privé de sensations, être confondu avec le tout, etc., et d'ailleurs, bien que chrétien, je ne m'imagine pas, moi-même, arriver au Ciel dans une file d'attente avec un ticket à la main, et un corps semi-transparent :pale: , look fantôme 8) , un peu comme celui de votre profil :) , et être moi-même comme je suis maintenant :geek: .

fantoben a écrit:Le mentalisme constitue une variante du dualisme. Pour les mentalistes, le mental ou l'esprit émerge lorsque l'organisation biologique est suffisamment évoluée. L'évolution a créé une réalité mentale qui possède un pouvoir causal sur le corps. Notre intelligence cause nos comportements intelligents : notre inconscient cause nos comportements inconscients. Néanmoins, le mental ne peut pas transgresser les lois de la matière, son action demeure dans les limites du naturel et du normal. Lorsque le corps meurt, le mental s'éteint, comme une ampoule électrique coupée de son énergie.

Mais alors, quelle est son action ? Si son action est toujours restreinte aux lois de la nature et du normal, et, ce qui est présenté comme le même, aux lois de la matière, autant dire qu'elle y correspond toujours, et donc soit elle crée ces lois, et alors elle n'est pas vraiment "limitée", soit ce sont bien les lois de la matière, qui lui préexistent (ce que suppose ce texte), et alors la matière se meut exclusivement selon ses lois et donc pas selon le mental, qui n'a pas alors << d'action >> sur elle, il me semble...
Et donc, soit ce mental reste borné à ce qu'est la matière, et je ne vois pas alors ce qu'il est, soit il existe dans un autre cadre, ce qui expliquerait qu'il ne transgresse pas les lois de la matière, mais alors autant dire qu'il s'agit d'une autre substance, et d'un dualisme tel qu'on pourrait le décrire par le texte plus haut.


fantoben a écrit:Enfin, les matérialistes considèrent le mental ou l'esprit comme le fonctionnement d'une matière organisée de façon évoluée. Mais le mental n'existe pas en tant que réalité distincte du cerveau. L'intelligence n'existe pas en soi ; seuls existent des comportements qu'on appelle intelligents et des processus neurochimiques dans le cerveau. L'inconscient n'existe pas en tant que tel ; seuls existent des comportements qu'on appelle inconscients et des processus neurochimiques dans le cerveau.
Pour les matérialistes monistes, la matière s'est organisée d'elle-même, naturellement et progressivement, en partant du simple vers le complexe. Il n'y a pas de principe organisateur transcendant ou téléologique (Dieu) qui soit venu l'organiser. Même si les niveaux supérieurs d'organisation possèdent des propriétés nouvelles, ces dernières n'annulent pas les propriétés des niveaux inférieurs. Ainsi, les lois psychologiques n'annulent pas les lois biologiques et les lois biologiques n'annulent pas les lois physico-chimiques. Le supérieur n'échappe pas à l'inférieur. Personnellement, je me sens tout à fait à l'aise dans cette dernière catégorie.

Pourquoi y aurait-il nécessairement des propriétés nouvelles ? Ne pourraient-elles pas être de simples cas particuliers des autres lois physiques, etc. ? La force centrifuge n'est pas une force à proprement parler...


...

Votre distinction propose quatre cas : un monisme spiritualiste, un dualisme où l'esprit prime, un dualisme (?) où le corps prime, et un monisme matérialiste, ou physicaliste.
Mais il y a de très nombreux modèles, qui ne se satisferaient pas de ces cases.

http://theopedie.com/Quelles-sont-aujourd-hui-les-grandes-options-en-philosophie-de-l-esprit.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_de_l'esprit

On peut distinguer entre :
 - Monisme matérialiste/physicaliste : tout est matière/physique
 - Monisme spiritualiste : tout est esprit
 - Monisme neutre : Le mental et le physique sont deux manifestations d'une même substance neutre
 - (monisme ?) Matérialisme émergent : le mental émerge de la matière
 - (dualisme ?) Épiphénoménalisme : le mental accompagne le physique
 - Dualisme interactionniste : le mental et le physique interagissent
 - Dualisme paralléliste : le mental et le physique sont synchrones
...
(j'ai repris un schéma donné en cours)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Jeu 19 Nov 2015 - 0:41

fantoben a écrit:les matérialistes considèrent le mental ou l'esprit comme le fonctionnement d'une matière organisée de façon évoluée. Mais le mental n'existe pas en tant que réalité distincte du cerveau. L'intelligence n'existe pas en soi ; seuls existent des comportements qu'on appelle intelligents et des processus neurochimiques dans le cerveau. L'inconscient n'existe pas en tant que tel ; seuls existent des comportements qu'on appelle inconscients et des processus neurochimiques dans le cerveau.

Pour les matérialistes monistes, la matière s'est organisée d'elle-même, naturellement et progressivement, en partant du simple vers le complexe. Il n'y a pas de principe organisateur transcendant ou téléologique (Dieu) qui soit venu l'organiser. Même si les niveaux supérieurs d'organisation possèdent des propriétés nouvelles, ces dernières n'annulent pas les propriétés des niveaux inférieurs. Ainsi, les lois psychologiques n'annulent pas les lois biologiques et les lois biologiques n'annulent pas les lois physico-chimiques. Le supérieur n'échappe pas à l'inférieur. Personnellement, je me sens tout à fait à l'aise dans cette dernière catégorie.

Non seulement il est tout à fait légitime d'être parfaitement à l'aise dans le matérialisme le plus radical, mais il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse en être autrement.

Les autres considérations ne sont que pensées verbiageuses. La pensée se posant comme valeur suprême pose la confusion entre le langage et la vérité. Je pense, donc je dis, donc c'est vrai, voilà l'erreur faite vérité en ignorant à faire pitié que la pensée est un fonctionnement du corps comme un autre. Un fonctionnement qui peut se détraquer à la moindre occasion.

Le dogmatisme « penséiste » a fait émerger l'esprit affirmant « je suis la vérité ». À force de nous parler de vérité, l'esprit nous a donné envie de savoir ce que c'était, ça, la vérité. Ce qui nous a permis de comprendre que la vérité n'existe pas, et que donc le dogmatisme en question était une erreur.

On appelle ça la méthode scientifique, chez les penseurs d'une philosophie se déployant dans l'histoire du monde en gros de Leucippe et Démocrite à Einstein et Darwin, pour le plus grand bien d'une sagesse et d'une éthique supérieures.

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Dim 22 Nov 2015 - 13:51

Ragnar II a écrit:Non seulement il est tout à fait légitime d'être parfaitement à l'aise dans le matérialisme le plus radical, mais il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse en être autrement.


Ragnar II a écrit:Le dogmatisme « penséiste » a fait émerger l'esprit affirmant « je suis la vérité ». À force de nous parler de vérité, l'esprit nous a donné envie de savoir ce que c'était, ça, la vérité. Ce qui nous a permis de comprendre que la vérité n'existe pas, et que donc le dogmatisme en question était une erreur.

:scratch: :scratch: :scratch:

Qu'il soit légitime d'être parfaitement à l'aise avec le matérialisme ne me paraît pas discutable, puisque radicalement subjectif. On peut d'ailleurs être "parfaitement " à l'aise avec tout ce qui nous plaît ou pas, nous déplaît ou pas, avec aussi ce que l'on comprend ou pas etc. Seulement, pour que la tautologie soit complète , il faut alors dire: " mais il n'y a aucune raison, pour moi, qu'il puisse en être autrement. Car sans cela, vous prétendriez parler au nom d'une vérité " subjective", ce qui relèverait d'un dogme...( puisque alors vous prétendriez légitime le fait que votre subjectivité vaille la raison suffisante.)

Ce qui reviendrait à dire: " Il est légitime d'être à l'aise , je suis à l'aise avec le matérialisme, donc j'ai raison d'être à l'aise avec le matérialisme.

Mais de là à ajouter qu'il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement c'est ( au delà le fait d'enfoncer des portes ouvertes) prétendre que ce qui est légitime est aussi ce qui règle la raison...( c'est un dogme !)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Dim 22 Nov 2015 - 14:41

.

« Tout ce que vous direz ou aurez dit sera retenu contre vous lors de votre procès. »

.

Qu'est-ce que c'est, pour toi, Monsieur l'Apprenti Juge, que l'épreuve de la main au feu établissant la légitimité incontestable et parfaitement objective de la matérialité la plus radicale ? C'est de la subjectivité ? De la tautologie ? Ah oui !?

Alors mets-là donc, au feu, ta main, et ne gueule surtout pas avant qu'il n'en reste que l'os calciné, juste pour voir ...

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Dim 22 Nov 2015 - 15:21

Victor a écrit:Non seulement il est tout à fait légitime d'être parfaitement à l'aise dans le matérialisme le plus radical, mais il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse en être autrement.
Evidemment
Si tu avais des raisons de penser autrement tu penserais autrement. Non ? je passe
.....................................
Ce qui nous a permis de comprendre que la vérité n'existe pas, et que donc le dogmatisme en question était une erreur.
Je veux bien que le forum promeuve une philosophie hédoniste...  mais là c'est du relativisme.
Pas de l'agnosticisme, mais bien plus.  
selon un principe qu’Epicure emprunte à Démocrite « tout ce qui existe dans le monde est le fruit du hasard et de la nécessité »
ce qui est une vérité (me semble- t -il ) aux yeux d' Epicure.(exit du relativisme)
...................................
Si le problème c'est l'hédonisme ce n'est  pas celui de pas la vérité pour laquelle opte Epicure .
Parce que les deux ne sont pas liée  nécessairement .

Si je suis (de suivre) les développements de Ruwen Ogien( c'est un exemple ) je peux me dire hédoniste, ce qui n' implique pas un matérialisme physicaliste et neuro-biologisant.
La question de l'esprit est compliquée et indécise.

La question du fil ce n'est pas l''hédonisme certes.
fantoben a écrit:L'esprit ou le cerveau ? Voilà au fond la question fondamentale. En d'autres mots, existe-t-il une réalité spirituelle distincte de la réalité matérielle? Depuis toujours cette question ontologique est fondamentale en philosophie. Les réponses qu'on y apporte déterminent différentes manières de concevoir la poursuite de la connaissance (épistémologie) et la conduite de la vie (éthique).
mais c'est sur ce
et la conduite de la vie (éthique). que j 'insère  ma mention de l' hédonisme.

Parce que je ne vois pas le lien nécessaire entre
Les réponses qu'on y apporte
et
et la conduite de la vie (éthique)


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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Jérôme le Dim 22 Nov 2015 - 17:34

Bonjour, :)
[quote]Parce que je ne vois pas le lien nécessaire entre

   Les réponses qu'on y apporte

et

   et la conduite de la vie (éthique)

[/quote

Si je comprends bien, les conceptions exposées ont une prétention à proposer une description de ce que "nous" sommes.
Si nous posons une hypothèse à cette question, nous pouvons raisonner à partir de cette base sur les interactions entre ce "nous" (ou "je") et notre environnement. Ce qu'on peut appeler "éthique", non ?

Par exemple, je peux proposer "je suis un corps fait d'atomes qui interagissent les uns avec les autres". Ne suis-je qu'une machine ? Je peux répondre non parce que je ressens, ce qui fait de moi plus qu'un objet, et que, plus précisément, je ressens du bien-être dans les expressions de la vie et du complexe (par exemple poster un message sur libertéphilo). La conduite de ma vie prend alors un sens dans ce bien-être, cette "pulsion", qui me pousse à agir dans le sens du développement de ce bien-être lié à la vie.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Dim 22 Nov 2015 - 17:59

Ragnar II a écrit:.

« Tout ce que vous direz ou aurez dit sera retenu contre vous lors de votre procès. »

.

Qu'est-ce que c'est, pour toi, Monsieur l'Apprenti Juge, que l'épreuve de la main au feu établissant la légitimité incontestable et parfaitement objective de la matérialité la plus radicale ? C'est de la subjectivité ? De la tautologie ? Ah oui !?

Alors mets-là donc, au feu, ta main, et ne gueule surtout pas avant qu'il n'en reste que l'os calciné, juste pour voir ...

.

C'est toujours le même problème: il y a , à l'évidence, un indépassable pour vous... chose que vous affirmez d'ailleurs fièrement en la qualifiant au passage de "radicale", il s'ensuit invariablement un verbalisme affectif... pourquoi ? Parce que votre position n'est pas philosophiquement défendable par la seule raison.

Une philosophie sans restriction préalable est supérieure à une philosophie réductionniste. Un point de vue matérialiste, spiritualiste, rationaliste, structuraliste...ne peut prétendre être supérieur à un point de vue naturellement non restrictif. Vous voulez penser le général avec une tournure d'esprit dédiée par avance au particulier. ( je vous l'ai déjà dit: je n'ai pas les moyens de me payer votre "poubelle", je ne suis pas assez "iste" pour cela.)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Jérôme le Dim 22 Nov 2015 - 18:04

Personnellement, je me sens tout à fait à l'aise dans cette dernière catégorie

Apparemment, nous sommes plusieurs ! :)
Je n'ai jamais lu de Spinoza "en direct" mais j'ai lu des choses (dont deux bouquins) sur Spinoza, et je me retrouve parfaitement dans ce que j'ai retiré de ces lectures (tirer une éthique d'une approche déterministe de la vie).

Dans les médias, j'entends régulièrement citer Nietzsche et rarement Spinoza. J'ai le sentiment profond que le genre de pensée que ce dernier développe est peu "dans l'air du temps", du moins en France, ce que je trouve dommageable étant donné les développements actuels des sciences dans lesquels nous sommes impliqués (médecine, intelligence artificielle ...). Partagez-vous cette impression ? Ou pas ?

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Dim 22 Nov 2015 - 20:40

hks a écrit:
Victor a écrit:Non seulement il est tout à fait légitime d'être parfaitement à l'aise dans le matérialisme le plus radical, mais il n'y a aucune raison de penser qu'il puisse en être autrement.
Evidemment
Si tu avais des raisons de penser autrement tu penserais autrement. Non ? je passe
.....................................
Ce qui nous a permis de comprendre que la vérité n'existe pas, et que donc le dogmatisme en question était une erreur.
Je veux bien que le forum promeuve une philosophie hédoniste...  mais là c'est du relativisme.
Pas de l'agnosticisme, mais bien plus.  
selon un principe qu’Epicure emprunte à Démocrite « tout ce qui existe dans le monde est le fruit du hasard et de la nécessité »
ce qui est une vérité (me semble- t -il ) aux yeux d' Epicure.(exit du relativisme)
...................................
Si le problème c'est l'hédonisme ce n'est  pas celui de pas la vérité pour laquelle opte Epicure .
Parce que les deux ne sont pas liée  nécessairement .

Si je suis (de suivre) les développements de Ruwen Ogien( c'est un exemple ) je peux me dire hédoniste, ce qui n' implique pas un matérialisme physicaliste et neuro-biologisant.
La question de l'esprit est compliquée et indécise.

La question du fil ce n'est pas l''hédonisme certes.
fantoben a écrit:L'esprit ou le cerveau ? Voilà au fond la question fondamentale. En d'autres mots, existe-t-il une réalité spirituelle distincte de la réalité matérielle? Depuis toujours cette question ontologique est fondamentale en philosophie. Les réponses qu'on y apporte déterminent différentes manières de concevoir la poursuite de la connaissance (épistémologie) et la conduite de la vie (éthique).
mais c'est sur ce
et la conduite de la vie (éthique). que j 'insère  ma mention de l' hédonisme.

Parce que je ne vois pas le lien nécessaire entre
Les réponses qu'on y apporte
et
et la conduite de la vie (éthique)



Ton raisonnement est bien beau (je ne plaisante pas, il est vraiment bien beau), mais il ne tiens pas une seconde face à la matérialité du monde dès lors qu'elle se manifeste par la douleur la plus insoutenable.

Même le crucifié se plie en dernier ressort à matérialité du monde et à celle de sa propre chair.

« Mon père (mon idée pure), pourquoi m'as-tu abandonné ? (pourquoi ne suis-je plus cette si belle idée que tu n'es d'ailleurs plus toi-même, mais matérialité révélée par ma propre chair hurlant sa souffrance en ce monde bien palpable ?) »

Bien que des plus intelligentes, voire des plus esthétiques, et même bellement vêtue de l'éthique la plus respectable, la rhétorique philosophique n'a pas plus de valeur qu'un petit pet de lapin timide face à la toute puissance de la matérialité du monde se manifestant au plus profond de la plus exacerbée des sensibilités de notre propre corporéité.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Dim 22 Nov 2015 - 21:04

jerome2 a écrit:Ne suis-je qu'une machine ?

Je ne vois aucun problème non pas à n'être qu'une machine, mais à en être véritablement une et à me sentir véritablement anobli par ce fait indubitable ...

jerome2 a écrit:Je peux répondre non parce que je ressens

Je peux au contraire répondre « oui », et parce que je ressens également.

jerome2 a écrit:Je peux répondre non parce que je ressens, ce qui fait de moi plus qu'un objet, et que, plus précisément, je ressens du bien-être dans les expressions de la vie et du complexe (par exemple poster un message sur libertéphilo).

Le fait de me voir anobli par la conscience d'être une machine, cela fait de moi un objet digne de jouir du sentiment de bien-être dans l'expression radicalement matérialiste de la vie et du complexe matérialiste radical.

jerome2 a écrit:La conduite de ma vie prend alors un sens dans ce bien-être, cette "pulsion", qui me pousse à agir dans le sens du développement de ce bien-être lié à la vie.

C'est exactement la même chose pour moi, mais avec en plus le fait de ne pas me raconter d'histoires au regard de la matérialité radicale de la vie. Je ne laisse jamais mon esprit et mes pensées prendre le commandement de ma corporéité bien aimée. Et je suis en cela d'accord avec Nietzsche me disant avec sagesse : « Ta grande raison, c'est ton corps. »

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 0:34

Victor a écrit: (je ne plaisante pas, il est vraiment bien beau)
merci je suis flatté.

Le fil porte sur le cerveau et l'esprit.
Quelle que soit la position théorique sur la distinction (réelle ou imaginaire etc.. )
je ne vois pas l' implication nécessaire sur la morale ( ou l' éthique si tu veux).  

A vrai dire que je ne sais pas  en quoi la question est importante.
Si elle est posée comme problème,  je suppose qu' elle est importante mais je ne sais pas trop bien en quoi .

Est-ce que la question relève de la curiosité (gratuite) ?
Est ce que c'est pour avoir de la conversation  en société?
Est- ce la recherche d' une noblesse ( je vois écrit ""anoblissement"" *???* )  

A quoi peut bien servir la réponse ( à supposé qu'on l'ait) si quelle que soit la réponse elle n'engage pas nécessairement une conduite éthique?
...............................................................................................................................................
Par exemple : je ne suis que cerveau... de la chimie en somme  
en quoi cela implique
Je ne laisse jamais mon esprit et mes pensées prendre le commandement de ma corporéité bien aimée.
................................................................................................................................................
La question est quand même posée par fantoben comme fondamentale ? peut être  souvent posée ainsi
fantoben a écrit:En d'autres mots, existe-t-il une réalité spirituelle distincte de la réalité matérielle?
Ce n'est pas une question fondamentale
c'est une réponse fondamentale .
La question suppose que l'on distingue deux réalités .
En distinguant deux réalités on répond  à quoi exactement ?

On répond à une certaine intuition des choses.
A quoi sert la philosophie alors ?
Conforter cette intuition des choses ou bien la penser et la critiquer .
Mais la critiquer ce n'est pas se débarrasser d'un des membres de l' intuition pour n'en garder qu'un (ou même garder les deux)
 parce que n'en gardant qu'un on sera toujours en opposition à l' autre qu'on aura essayé de digérer .

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Jérôme le Lun 23 Nov 2015 - 1:58

Je ne vois aucun problème non pas à n'être qu'une machine, mais à en être véritablement une et à me sentir véritablement anobli par ce fait indubitable ...
Soit, on peut le revendiquer comme ça aussi. Pour ma part, j'ai l'impression de bien assumer mon coté machinesque, mais disons qu'il y en a que cela heurte. Après, machine, pas machine, c'est aussi une question de définition. Un certain langage courant voit "rudimentaire" quand on dit "machine", alors que machine peut être "complexité" (et le mot est faible). La complexité devient à ce point difficilement imaginable que certains ne la voient plus et la pense comme autre chose, une sorte d'entité indépendante qu'ils appellent "âme", "esprit" ...

Je ne laisse jamais mon esprit et mes pensées prendre le commandement de ma corporéité bien aimée
Ils ne sont qu'un, allons !

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 9:45



Le problème que l'on pose en terme de cerveau/esprit, déborde amplement le seul domaine physiologique. Cela a pour conséquence de poser implicitement des problèmes autres, qui n'apparaissent pas d'évidence.

1) je ne suis qu'Esprit ; conséquence: l’Église s'empare de l'individu et lui fait vivre une existence de m.... en lui promettant le Paradis.
2) je ne suis que Machine; conséquence: on peut te démarrer et t'arrêter quand on veut ( IVG, euthanasie, et vie de m... dans la production de services et marchandises )

Comprenez alors qu'ils y en aient qui ne soient ni matière ni esprit, mais singularité. Simplement parce qu'ils ne veulent pas être considérés pour moins qu'ils ne sont. Il y a une certaine prétention naïve à affirmer que l'on sait ce que l'on est.

Renoncer à quelque chose de soit en se réduisant, c'est se dévaloriser. Prétendre être quelque chose de plus que ce que l'on est , c'est se surestimer.

Pourquoi est-ce que l'on peut constater que la structure de notre société est " sadomasochiste" ? Parce que c'est effectivement la rencontre d'individus qui se sous-estiment avec d'autres individus qui , eux, se surestiment. ( c'est la définition même du sadomasochisme)

En cela, dire que mon cerveau n'est qu'une machine relève du masochisme.



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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 10:08

anormal a écrit:votre position n'est pas philosophiquement défendable par la seule raison.

Je suis du côté de Nietzsche affirmant que mon corps, c'est ça, ma raison. Ma grande raison.

Aujourd'hui, il n'est plus possible de faire l'impasse sur la corporéité.

Toute pensée ou toute action ne tenant pas compte de la corporéité risque fort, très fort, de se réduire à du vent.

L'appréhension du réel est à ce prix.

Mais il est vrai qu'on peut très bien n'être intéressé que par la négation du réel, ce qui n'est évidemment pas la tasse de thé de tout matérialiste radical qui se respecte.

C'est à partir de la corporéité que peut aujourd'hui se construire tout ce qu'il y a de plus noble en l'humain sur le plan de la dialectique, de la politique, de la logique, de l'éthique et de l'esthétique !

La nouvelle n'est cependant pas parvenue à toutes les oreilles ...

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 10:34

jerome2 a écrit:
Je ne vois aucun problème non pas à n'être qu'une machine, mais à en être véritablement une et à me sentir véritablement anobli par ce fait indubitable ...
Soit, on peut le revendiquer comme ça aussi. Pour ma part, j'ai l'impression de bien assumer mon coté machinesque, mais disons qu'il y en a que cela heurte. Après, machine, pas machine, c'est aussi une question de définition. Un certain langage courant voit "rudimentaire" quand on dit "machine", alors que machine peut être "complexité" (et le mot est faible). La complexité devient à ce point difficilement imaginable que certains ne la voient plus et la pense comme autre chose, une sorte d'entité indépendante qu'ils appellent "âme", "esprit" ...

Il y a en effet en l'humain une complexité machinique absolument impossible à saisir dans le moindre détail ni dans son ensemble. C'est sur un inconnu machinique que se fondent toutes les pensées ne faisant référence qu'à elles-mêmes en se qualifiant de « philosophiques ».

jerome2 a écrit:
Je ne laisse jamais mon esprit et mes pensées prendre le commandement de ma corporéité bien aimée
Ils ne sont qu'un, allons !

En effet, ils ne font qu'un. Ils ne font qu'un en tant que machine en train de fonctionner.

La machine, c'est le corps.

Le fonctionnement, c'est la pensée.

Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner la machine. Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner le fonctionnement. C'est la machine qui fait fonctionner la machine.

Ce n'est pas la pensée qui fait penser le corps. Ce n'est pas la pensée qui fait penser la pensée. C'est le corps qui fait penser le corps.

L'unité du corps et de son fonctionnement, c'est ça, la corporéité.

Fondement nietzschéen du matérialisme philosophique : « Ta grande raison, c'est ton corps ! »

C'est à partir de la corporéité que peut aujourd'hui se construire tout ce qu'il y a de plus noble en l'humain sur le plan de la dialectique, de la politique, de la logique, de l'éthique et de l'esthétique !

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 11:44

jerome 2 a écrit:Si nous posons une hypothèse à cette question, nous pouvons raisonner à partir de cette base sur les interactions entre ce "nous" (ou "je") et notre environnement. Ce qu'on peut appeler "éthique", non ?
J 'admets qu'un raisonnement  puisse nous déterminer à vouloir ? C' est l'objectif du rationalisme .

Savoir maintenant  si un raisonnement  qui implique  une théorie sur la supposée existence de deux réalités  (le cerveau et l'esprit)  et leurs supposées relations ou absence de relations  puissent causer  quelque chose dans la volonté.

par exemple ce que tu dis
jérome 2 a écrit:Par exemple, je peux proposer "je suis un corps fait d'atomes qui interagissent les uns avec les autres". Ne suis-je qu'une machine ? Je peux répondre non parce que je ressens, ce qui fait de moi plus qu'un objet, et que, plus précisément, je ressens du bien-être dans les expressions de la vie et du complexe (par exemple poster un message sur libertéphilo). La conduite de ma vie prend alors un sens dans ce bien-être, cette "pulsion", qui me pousse à agir dans le sens du développement de ce bien-être lié à la vie.

L'acte volontaire  est
par exemple poster un message sur libertéphilo
et je ne vois pas où intervient la théorie .

Je peux comme Victor /Ragnar être matérialiste ou comme d'autre dualiste ou moniste ou n' importe quoi d'autre théoriquement je ne vois pas  en quoi cela peu inférer dans la décision d'écrire un message sur liberté philo.

C'est un problème posé au rationalisme (celui de Spinoza par exemple).
Le raisonnement sur comment se conduire, comment traiter de nos affects et passions est  en fait indifférent  au savoir sur le rôle causal du cerveau... de l'esprit.
Dans un sens ou  dans l'autre et même savoir s'il y a une relation de causalité (en fait Spinoza dit qu'il n'y en a pas ).
Dans les faits le supposé savoir théorique n'a aucune importance.

Je veux dire  qu'est- ce ça change de savoir que mon cerveau est gouverné par de la chimie  et puis que ma pensée est gouvernée par le cerveau etc .... cette théorie là ou l'inverse?

Je vois mes contemporains se déterminer tous plus où moins à l' identique (culturellement on a des effets statistiques )
dans le détail avec des différences dues au tempérament ou à l 'histoire personnelle bref ...
rien de lié à des théories sur les relations entre le cerveau et l'esprit ou à la négation de l'un ou de l'autre.

Je me demande si on n'a pas une causalité inverse et si on opte pas pour telle et telle théorie parce qu'on a une attitude éthique qui elle est  non motivée par une quelconque théorie.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 11:48

victor a écrit:La machine, c'est le corps.
Le fonctionnement, c'est la pensée.
Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner la machine. Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner le fonctionnement. C'est la machine qui fait fonctionner la machine.
un peu difficile à comprendre :oops: :roll: .

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 11:50


Tout ça pour dire que c'est l'organe qui crée la fonction.... :roll:

Bon," encore un effort Ragnar II..." : Vous dites que c'est le corps qui fait penser le corps :scratch: ...

Seulement voilà : si le corps est un organe, alors il faut dire de quoi il est l'organe ! Parce que le propre d'un organe, c'est bien de faire partie d'un organisme. Ainsi l’œil est un organe du corps et en cela il permet la fonction "vision", tout comme les différents organes constitutifs du corps assurent leurs fonctions respectives .De fait, tous les organes et leurs fonctions sont harmonieusement réunies en un tout qui est l'organisme.

Donc, dire que c'est le corps ( l'organisme) qui pense relève de la métonymie. Le cerveau pense dans le corps, qui lui ne pense pas, mais rend possible la fonction de penser pour le "cerveau".

Les fonctions du corps se combinent dans un jeu de rapport subtiles qui nous donne l’impression de notre existence dans une forme temporalisée de permanence. Aucune de nos fonctions ne vaut pour elle-même, tout comme aucun de nos organes ne vaut pour lui-même et, en effet, le corps est la grande raison.

Or, il est un cas au moins, où le corps est la "petite" raison: c'est quand ce corps est , dans les faits, "l'organe" d'un organisme qui le contient.

Le foie serait en droit de "penser" que la grande raison c'est lui, comme le fait le "corps" se pensant lui-même. Cependant quand on pense le corps, c'est-à-dire l'individu dans son groupe, on ne peut plus prétendre que l'individu vaut pour lui-même de manière radicale ( comme votre matérialisme...). Je fais remarquer au passage que l'on parle de "corps social" pour indiquer le groupe. Vous ne pouvez pas dire que c'est la cellule nerveuse qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est un lobe du cerveau qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est le système nerveux central qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est le corps qui pense...

Et puisque vous citez souvent Nietzsche, pourquoi ne pas dire avec lui que "quelque chose pense" ?




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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 12:04

anormal a écrit:Or, il est un cas au moins, où le corps est la "petite" raison: c'est quand ce corps est , dans les faits, "l'organe" d'un organisme qui le contient.

Jolie formulation. :)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

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