L'esprit ou le cerveau ?

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 12:04

anormal a écrit:Or, il est un cas au moins, où le corps est la "petite" raison: c'est quand ce corps est , dans les faits, "l'organe" d'un organisme qui le contient.

Jolie formulation. :)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 15:16

hks a écrit:
victor a écrit:La machine, c'est le corps.
Le fonctionnement, c'est la pensée.
Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner la machine. Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner le fonctionnement. C'est la machine qui fait fonctionner la machine.
un peu difficile à comprendre :oops:  :roll: .

Raisonnement ultra-mécaniste :

Soit un moteur qui tourne. C'est le mécanisme (carburant ou électrique) du moteur qui fait tourner le moteur.

La rotation du moteur, elle ne fait pas tourner le moteur. La rotation seule et en soi du moteur n'a aucune existence, aucun être, aucun devenir. C'est un néant. Il existe une causalité « moteur ---> fonctionnement » hors de laquelle aucun fonctionnement de moteur ne peut se produire.

Autrement dit, personne n'a jamais vu un fonctionnement seul, un fonctionnement ne devant son existence qu'à la pureté d'une idée de fonctionnement, et seule une sorte de doux délire peut permettre d'accepter une telle idée. Le fonctionnement en soi, le fonctionnement seul, cela ne peut jamais  être avancé qu'en tant que concept pouvant se passer du réel en étant le produit d'un pur, simple et doux délire.

Le réel exige qu'une matérialité précède le concept. C'est un impératif catégorique.

.


Dernière édition par Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 15:29, édité 1 fois (Raison : DIEU DE MISÉRICORDE INFINIE, QUAND VA-TU CESSER DE TORTURER TA MALHEUREUSE CRÉATURE EN LUI DONNANT LE DON DE RÉDIGER DU PREMIER COUP UN TEXTE SANS FAUTE DE FRANÇAIS ? QUAND ?)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 15:26

anormal a écrit:
Tout ça pour dire que c'est l'organe qui crée la fonction.... :roll:

Bon," encore un effort Ragnar II..." : Vous dites que c'est le corps qui fait penser le corps  :scratch: ...

Seulement voilà : si le corps est un organe, alors il faut dire de quoi il est l'organe ! Parce que le propre d'un organe, c'est bien de faire partie d'un organisme. Ainsi l’œil est un organe du corps  et en cela il permet la fonction "vision", tout comme les différents organes constitutifs du corps assurent leurs fonctions respectives .De fait, tous les organes et leurs  fonctions sont harmonieusement réunies en un tout qui est l'organisme.

Donc, dire que c'est le corps ( l'organisme) qui pense relève de la métonymie. Le cerveau pense dans le corps, qui lui ne pense pas, mais rend possible la fonction de penser pour le "cerveau".

Les fonctions du corps se combinent dans un jeu de rapport subtiles qui nous donne l’impression de notre existence dans une forme temporalisée de permanence. Aucune de nos fonctions ne vaut pour elle-même, tout comme aucun de nos organes ne vaut pour lui-même et, en effet, le corps est la grande raison.

Or, il est un cas au moins, où le corps est la "petite" raison: c'est quand ce corps est , dans les faits, "l'organe" d'un organisme qui le contient.

Le foie serait en droit de "penser" que la grande raison c'est lui, comme le fait le "corps" se pensant lui-même. Cependant quand on pense le corps, c'est-à-dire l'individu dans son groupe, on ne peut plus prétendre que l'individu vaut pour lui-même de manière radicale ( comme votre matérialisme...). Je fais remarquer au passage que l'on parle de "corps social" pour indiquer le groupe. Vous ne pouvez pas dire que c'est la cellule nerveuse qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est un lobe du cerveau qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est le système nerveux central qui pense, vous ne pouvez pas dire que c'est le corps qui pense...

Corporéité. Voilà le maître mot.

La coroporéité rend compte de l'être dans le monde.

Ajoutons simplement que la seule raison d'être dans le monde de l'être dans le monde, c'est d'être dans le monde.

anormal a écrit:Et puisque vous citez souvent Nietzsche, pourquoi ne pas dire avec lui que "quelque chose pense" ?

Parce que Nietzsche n'a jamais dit ça ...

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 16:06

Ragnar II a écrit:Parce que Nietzsche n'a jamais dit ça

Par delà bien et mal, des préjugés des philosophes, 17. [.... de fait, c'est une altération des faits de prétendre que le sujet "je" est la condition de l'attribut "pense". Ça pense, mais croire que "ça" est l'antique et fameux "je", c'est une pure supposition..... en fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire " ça pense"...]

Vous retrouverez la formulation: "quelque chose pense" dans Humain trop humain" (la teneur de l'échange ne me persuade pas d'en faire la recherche pour votre "vielle carcasse".)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Lun 23 Nov 2015 - 16:15

Ragnar II a écrit:
hks a écrit:
victor a écrit:La machine, c'est le corps.
Le fonctionnement, c'est la pensée.
Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner la machine. Ce n'est pas le fonctionnement qui fait fonctionner le fonctionnement. C'est la machine qui fait fonctionner la machine.
un peu difficile à comprendre :oops:  :roll: .

Raisonnement ultra-mécaniste :


...Le réel exige qu'une matérialité précède le concept. C'est un impératif catégorique.

.

'Anormal a écrit:De fait, tous les organes et leurs fonctions sont harmonieusement réunies en un tout qui est l'organisme.
... pourquoi ne pas dire (...) que "quelque chose pense" ?

C'est en cela, Anormal,  que tu n'es pas un matérialiste darwinien, et c'est ton droit,  pas une critique de ma part.

Pour un matérialiste darwinien comme moi (et Ragnar, je pense, même s'il lui reste quelques séquelles idéalistes résiduelles, à très bas bruit, je le concède, lol! ), ce terme d'harmonie est incompréhensible, car contre-sensique.

L'évolution n'est pas harmonieuse ni harmonique.
Les espèces, représentées hic et nunc par leurs individus vivants, existent, actuellement,parce que leur organisme est adapté aux conditions actuelles du monde où elles vivent. Point barre, tautologie.

Tu cites l'exemple du foie, organe de détoxification biochimique des éléments entrants dans la circulation sanguine.
Et bien on peut dire, que dans l'espèce humaine, ce foie est adapté, là, aujourd'hui, aux circonstances biochimiques actuelles.
Le sera-t-il  encore, demain ? , à l'échelle des temps géologiques, personne n'en sait rien et n'en peut rien savoir.

Donc, nos foies, adaptés au monde actuel, détoxifient.
Il n'y a aucune raison d'introduire un "quelque chose" qui détoxifierait.

Pareil pour nos cerveaux: adaptés, ils traitent l'information et y réagissent. Il n'y a pas plus lieu d'y introduire un "quelque chose" qui traiterait et réagirait.

Ceci est le vision matérialiste darwinienne, et elle explique assez bien aujourd'hui le réel biologique et son devenir.
Sans avoir besoin de faire intervenir un "quelque chose".

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 16:38


Bergson en bon matérialiste darwinien parle de "mélodie ininterrompue de la vie". Je dis assemblage harmonieux pour exprimer la complémentarité des fonctions et des organes. Vous pouvez utiliser une autre formulation, mais supposer que j'y vois un " quelque chose" c'est me faire dire ce que je n'ai pas dit. ( appelez cela : domaine de cohérence, assemblage mécanique informé....ou ce que vous voudrez)

Ce que je dis, c'est que s'agissant de l'organisme considéré comme tel, il faut ajouter ses interactions avec d'autres organismes pour expliquer ce qu'est la pensée d'un individu, et donc, en cela il n'est pas juste un corps...Cela ne contredit en rien le matérialisme darwiniste.

Comprenez une chose: je ne suis ni matérialiste, ni idéaliste, ni spiritualiste, ni quoi que ce soit qui se termine en "iste". Je suis juste anormal, pas normal, c'est ma petite coquetterie à moi.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Lun 23 Nov 2015 - 18:06

Anormal a écrit:Ce que je dis, c'est que s'agissant de l'organisme considéré comme tel, il faut ajouter ses interactions avec d'autres organismes pour expliquer ce qu'est la pensée d'un individu, et donc, en cela il n'est pas juste un corps...Cela ne contredit en rien le matérialisme darwiniste.

C'est bien pour cela que j'écris  "Les espèces, représentées hic et nunc par leurs individus vivants".

C'est l'espèce qui compte, pas l'individu, en évolution: l'individu n'est qu'un facteur aléatoire de variation qui pourra, qui sait ?, se révéler, un jour, porteur d'adaptabilité statistiquement efficace face au changement.

Et dans les espèces, il y en a beaucoup qui ont sélectivement adopté un mode social de développement de l'individu.

Donc oui, on ne peut comprendre un lion, un éléphant, une souris, un homme, sans comprendre ses relations, ontogéniques et fonctionnelles, avec ses corréligionnaires contemporains et proches.

C'est évident et ... matérialiste darwinien...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 19:08

anormal a écrit:
Ragnar II a écrit:Parce que Nietzsche n'a jamais dit ça

Par delà bien et mal, des préjugés des philosophes, 17. [.... de fait, c'est une altération des faits de prétendre que le sujet "je" est la condition de l'attribut "pense". Ça pense, mais croire que "ça" est l'antique et fameux "je", c'est une pure supposition..... en fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire " ça pense"...]

Vous retrouverez la formulation: "quelque chose pense" dans Humain trop humain" (la teneur de l'échange ne me persuade pas d'en faire la recherche pour votre "vielle carcasse".)

Tu ne la recherches pas surtout parce que tu sais que tu ne la trouveras pas, je pense (sic) (and LOL) ...

Cela dit, il te faut citer un peu plus exactement, un peu plus complètement le passage dont tu parles, car si tu ne le fais pas, on va croire que tu triches :

« Une pensée ne vient que quand elle veut, et non pas lorsque c'est moi qui veux ; de sorte que c'est une altération des faits de prétendre que le sujet moi est la condition de l'attribut "je pense". Quelque chose pense, mais croire que ce quelque chose est l'antique et fameux moi, c'est une pure supposition, une affirmation peut-être, mais ce n'est certainement pas une "certitude immédiate". En fin de compte, c'est déjà trop s'avancer que de dire "quelque chose pense", car voilà déjà l'interprétation d'un phénomène au lieu du phénomène lui-même. On conclut ici, selon les habitudes grammaticales: "Penser est une activité, il faut quelqu'un qui agisse, par conséquent..." [...] Peut-être s'habituera-t-on un jour, même parmi les logiciens, à se passer complètement de ce petit "quelque chose" (à quoi s'est réduit finalement le vénérable moi). »

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 19:27

jp2popup a écrit:Pour un matérialiste darwinien comme moi (et Ragnar, je pense, même s'il lui reste quelques séquelles idéalistes résiduelles, à très bas bruit, je le concède, lol! )

En effet, je me définis comme matérialiste radical et affirme ce faisant sans ambiguïté mon darwinisme le plus parfait.

Cela dit, si je me vois parfois emprunter le langage de l'idéalisme, c'est surtout dans le but de parler à ceux qui comprennent plus facilement le langage de l'idéalisme, ce qui ne fait certainement pas de moi un idéaliste, même à bas bruit ... Parler de quelque chose, ce n'est pas le justifier ...

Simple précision.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 19:31



Darwiniste et darwinien, la même chose ?

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  AntiSubjectiviste le Lun 23 Nov 2015 - 19:39

Ragnar II a écrit:La rotation du moteur, elle ne fait pas tourner le moteur. La rotation seule et en soi du moteur n'a aucune existence, aucun être, aucun devenir. C'est un néant. Il existe une causalité « moteur ---> fonctionnement » hors de laquelle aucun fonctionnement de moteur ne peut se produire.
La fonction du moteur n'est pas simplement une rotation de pièces, mais une structure qui, elle, est abstraite (et est représentée par exemple sous forme de dessin).

Un simple tas de pièces ne fait pas un moteur, il faut qu'elles soient agencées suivant une structure qui, elle, est abstraite. En biologie, il est impossible de comprendre un organe, tel que l'oeil, sans invoquer la fonction qu'il remplit au sein de l'organisme. L'existence même d'un organe est expliquée par la fonction qu'il est censé remplir : on n'a jamais vu un oeil ailleurs que dans un organisme où il est censé permettre la fonction de vision.

Ainsi, si la matière permet d'implémenter une fonction, c'est celle-ci qui dicte/explique la forme prise par la matière pour exister.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 23 Nov 2015 - 21:21

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar II a écrit:La rotation du moteur, elle ne fait pas tourner le moteur. La rotation seule et en soi du moteur n'a aucune existence, aucun être, aucun devenir. C'est un néant. Il existe une causalité « moteur ---> fonctionnement » hors de laquelle aucun fonctionnement de moteur ne peut se produire.
La fonction du moteur n'est pas simplement une rotation de pièces, mais une structure qui, elle, est abstraite (et est représentée par exemple sous forme de dessin).

Un simple tas de pièces ne fait pas un moteur, il faut qu'elles soient agencées suivant une structure qui, elle, est abstraite. En biologie, il est impossible de comprendre un organe, tel que l'oeil, sans invoquer la fonction qu'il remplit au sein de l'organisme. L'existence même d'un organe est expliquée par la fonction qu'il est censé remplir : on n'a jamais vu un oeil ailleurs que dans un organisme où il est censé permettre la fonction de vision.

Ainsi, si la matière permet d'implémenter une fonction, c'est celle-ci qui dicte/explique la forme prise par la matière pour exister.

Ce raisonnement est séduisant, mais il est faux.

Il est faux parce qu'il ne tient pas compte de l'évolution.

Dans le cadre d'une évolution technique du moteur, il est possible d'imaginer la vapeur soulevant le couvercle d'une marmite dans laquelle aurait bouilli l'eau de la préparation d'une soupe préhistorique. Ce n'est pas l'abstraction d'une fonction préalablement construite sous la forme d'une idée qui fait émerger le mouvement de ce couvercle, mais la construction de la machine à vapeur qu'est une marmite dans laquelle bout de l'eau.

L'idée de la vapeur d'eau n'a certainement pas émergé de l'imagination de quelqu'un n'ayant jamais vue de l'eau bouillir. Et c'est à partir de cette certitude qu'on peut imaginer une fonction n'ayant pas émergé toute seule, mais d'un quelconque dispositif ayant permis à de l'eau de bouillir.

Dans le même cadre d'évolution technique, il est possible d'imaginer la vapeur d'eau s'échappant du bec d'un récipient d'infusion de feuilles de verveine et faisant basculer ce récipient en révélant déjà dans l'antiquité romaine le principe de la réaction qui amènera à construire le premier moteur de l'histoire, à savoir celui de Héron d'Alexandrie.

Mais rien ne permet d'affirmer que ce Héron aurait pu imaginer et construire son moteur autrement qu'en simple amélioration d'une fonction ayant déjà émergé d'une machine déjà construite avant même qu'il naisse.

Sinon, rien n'aurait dû pouvoir l'empêcher de dessiner le moteur V6 à injection directe et à double arbre à came en tête de ma voiture. Or, il ne l'a pas fait. Et personne ne l'a fait à son époque ni pendant les siècles qui ont suivi.

Si ce moteur V6 existe aujourd'hui, c'est à cause d'une évolution technique ayant débuté il y a des milliers d'années à partir de tout sauf d'une abstraction.

C'est pareil avec l'œil, qui trouve son origine non pas dans la fonction nommée (après coup) « vision », mais dans celle d'une simple sensibilité de la peau suivie d'une évolution naturelle de 15 millions d'années.

Ce n'est pas plus l'abstraction de la vision qui crée l'œil que celle de la rotation qui crée le moteur.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Anormal le Lun 23 Nov 2015 - 22:01

Ah oui !? Et quel est ce matérialisme radical qui permet l'assemblage de votre V6doublearbresàcamesentête ? Encore une fois vous faites l'impasse sur l'information et sur la probabilité ridicule de voir s'assembler "heureusement" les innombrables éléments qui constituent le plus élémentaires des vivants.
Avez-vous une idée de la probabilité que toutes les pièces de votre moteur s'installent dans le bon ordre pour ne faire péter qu'une seule fois un seul cylindre ? :roll:

Il y a autre chose, que vous craignez de voir nommé Dieu, or je ne le nomme pas Dieu, mais j'ai l'honnêteté de dire qu'il y a autre chose que le matérialisme radical, sauce Darwin ou pas. Et ça vous ne pouvez l'accepter pour des raisons qui vous sont propres mais qui ne sont , en tous cas pas scientifiques, ni même rationnelles.

(Dernière réponse)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 23 Nov 2015 - 22:40

jp2 a écrit:C'est l'espèce qui compte,

Je ne comprends pas cela. En quoi l'espèce compte et pour qui ? J'y vois comme une parcelle non d'idéalisme mais de finalisme (et mal placé ).


Jp2 a écrit:ce foie est adapté, là, aujourd'hui, aux circonstances biochimiques actuelles.
Le sera-t-il  encore, demain ? , à l'échelle des temps géologiques, personne n'en sait rien et n'en peut rien savoir.
Il me semble que c'est l'explication qui est adaptée aux connaissance biochimiques actuelles.  C'est une explication historiquement datée. C'est, en gros, ce qu'on veut nous faire croire (actuellement).
Apparemment la conviction universelle est très loin d'être acquise... et le serait -elle un jour cela ne signifierait pas la vérité, laquelle n'est pas démocratiquement  légitimable.
Plus simplement dit: tout le monde pourrait bien penser comme vous(deux) et être néanmoins dans l'erreur.
Nous en sommes loin.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mar 24 Nov 2015 - 0:34

anormal a écrit:Ah oui !? Et quel est ce matérialisme radical qui permet l'assemblage de votre V6doublearbresàcamesentête ? Encore une fois vous faites l'impasse sur l'information et sur la probabilité ridicule de voir s'assembler "heureusement" les innombrables éléments qui constituent le plus élémentaires des vivants.
Avez-vous une idée de la probabilité que toutes les pièces de votre moteur s'installent dans le bon ordre pour ne faire péter qu'une seule fois un seul cylindre ? :roll:

Il y a autre chose, que vous craignez de voir nommé Dieu, or je ne le nomme pas Dieu, mais j'ai l'honnêteté de dire qu'il y a autre chose que le matérialisme radical, sauce Darwin ou pas. Et ça vous ne pouvez l'accepter pour des raisons qui vous sont propres mais qui ne sont , en tous cas pas scientifiques, ni même rationnelles.

(Dernière réponse)

Je n'ai pas à refuser le réel. Le réel s'impose de lui-même. Et l'évolution, c'est du réel.

La probabilisme lié à l'évolution n'est pas celui du casino. C'est celui d'une accumulation de coups de chance permettant aux seuls gagnants de rejouer. C'est un probabilisme cumulatif se déroulant sur une assez longue durée qui permet l'évolution mécanique aboutissant non seulement au V6, mais aussi à l'ordinateur dont tu te sers, à l'électricité qui t'éclaire, aux chaussures que tu portes, à la maison qui t'abrite, aux poireaux que tu manges, au verre d'eau que tu bois et à tout ce qui fait en général le produit d'une technique constituant ton environnement.

Et le probabilisme lié à l'évolution, c'est tout ce qu'il y a de plus scientifique, mon vieux ...

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mar 24 Nov 2015 - 0:43

hks a écrit:Plus simplement dit: tout le monde pourrait bien penser comme vous(deux) et être néanmoins dans l'erreur.

Le monde se pense aujourd'hui en termes de probabilité et pas de certitude absolue. Il y a par exemple très peu de chances que tu ne gueules pas si on te plaçait à poil sur un bûcher auquel on mettrait le feu.

La matérialité du monde n'a pas à être ou ne pas être un erreur ni une vérité.

Si la science n'a pas pour objectif de tout dévoiler du monde, elle n'a pas non plus pour vocation de dire n'importe quoi.

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Mar 24 Nov 2015 - 11:16

Victor a écrit:Le monde se pense
*Héhéhey*


Le monde se pense aujourd'hui en termes de probabilité et pas de certitude absolue
oui bon ce n'est pas vraiment nouveau ça ( les probabilités). Historiquement daté, pour moi, ne veux pas dire récemment datable . A partir du temps ( antique) où on pense  à partir du hasard on entre dans les probabilités.
L'idée (de hasard) a obligé à 'une mathématique des probabilités
Ce qui y oblige autant ( que l' idée philosophique de hasard ) c'est l' impuissance à anticiper certains  événements .

 Mais tout cela n'a pas à voir avec la matérialité ou pas du monde ... et même pas avec une théorie mécaniste du monde . Toute cette philosophie est surajoutée.
Quand je dis" philosophie" c'est excessif. C'est tout un imaginaire confus.
 Les  petits corpuscules y côtoient des machines techniques  modernes et des  manières  de construire des systèmes techniques, la causalité  stricte ( lois de la physique ) y côtoie  le probable et l'indéterminé.
Les sensations propres ( douleurs du corps ) y côtoient  l' inconscience totale des machines ...enfin bref c'est un mic mac à ne pas y retrouver une seule idée claire de " matière " .  


La matérialité du monde n'a pas à être ou ne pas être un erreur ni une vérité. Pour sûr, il faudrait d' abord que le concept mérite examen .

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Mar 24 Nov 2015 - 12:47

hks a écrit:
jp2 a écrit:C'est l'espèce qui compte,

Je ne comprends pas cela. En quoi l'espèce compte et pour qui ? J'y vois comme une parcelle non d'idéalisme mais de finalisme (et mal placé ).

C'est pourtant facile à comprendre, hks.

En théorie évolutive, une espèce est une collection d'objets biologiques autonomes et interféconds sur plus d'une génération (des "individus").

Ce caractère plural des individus générés à chaque génération est lié à une caractéristique particulière du vivant, la variabilité discrète et aléatoire des dits individus: ça mute dans le génome...

---------------
Pourquoi c'est l'espèce qui compte et non pas l'individu ?

C'est facile à comprendre: tu fais de la spéologie profonde au moment où se déclenche la grande guerre nucléaire...
Quand tu ressors de ta grotte profonde, tu es le dernier survivant de l'humanité...

Peut-on dire que l'espèce humaine a disparu ?
- oui, puisqu'elle ne produira plus de nouvelles générations;
- non, puisque tu es là, vivant, comme individu concret de cette espèce.

Perso, je me range à la première hypothèse. L'individu ne compte donc quasi pas dans le processus évolutif. C'est l'espèce qui joue: l'individu, dans sa singularité de variation aléatoire, n'est que la mise du jeu...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mer 25 Nov 2015 - 16:50

hks a écrit:
Victor a écrit:Le monde se pense
*Héhéhey*


Le monde se pense aujourd'hui en termes de probabilité et pas de certitude absolue
oui bon ce n'est pas vraiment nouveau ça ( les probabilités). Historiquement daté, pour moi, ne veux pas dire récemment datable . A partir du temps ( antique) où on pense  à partir du hasard on entre dans les probabilités.
L'idée (de hasard) a obligé à 'une mathématique des probabilités
Ce qui y oblige autant ( que l' idée philosophique de hasard ) c'est l' impuissance à anticiper certains  événements .

 Mais tout cela n'a pas à voir avec la matérialité ou pas du monde ... et même pas avec une théorie mécaniste du monde . Toute cette philosophie est surajoutée.
Quand je dis" philosophie" c'est excessif. C'est tout un imaginaire confus.
 Les  petits corpuscules y côtoient des machines techniques  modernes et des  manières  de construire des systèmes techniques, la causalité  stricte ( lois de la physique ) y côtoie  le probable et l'indéterminé.
Les sensations propres ( douleurs du corps ) y côtoient  l' inconscience totale des machines ...enfin bref c'est un mic mac à ne pas y retrouver une seule idée claire de " matière " .  

La matérialité du monde n'a pas à être ou ne pas être un erreur ni une vérité. Pour sûr, il faudrait d' abord que le concept mérite examen .

Si le matérialisme radical n'a pas la prétention de dire absolument tout sur le monde, ce qui peut être facilement pris pour une théorie de la justification du bordel ambiant, il n'a pas non plus vocation à dire n'importe quoi, ce qui peut parfaitement échapper à tout penseur de la philosophie philosophante ou à tout philosophe de la pensée pensante, au choix.

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Jeu 26 Nov 2015 - 22:11

victor a écrit:il n'a pas non plus vocation à dire n'importe quoi,
Essaie de bien distinguer science et philosophie svp.
La science n'a  pas vocation à dire n' importe quoi ( et la climatologie (par exemple) qui est une science n'a pas vocation à dire n' importe quoi).

Ensuite débattre de philosophie c'est autre chose. Tu peux utiliser la science pour  étayer ta pensée philosophique et celle-ci peut même en dépendre étroitement ...mais la distinction entre science et philosophie perdure.

Débattre d'une volonté écologiste tient certainement des deux domaines, du moins actuellement.
Ce qui se remarque au fait qu'on parle souvent de l'écologie comme d'une science et ce à juste titre.

Mais c'est plus qu'une science c'est une  philosophie, au sens où il y a une préoccupation Ethique rapportée aux générations suivantes.
Pas seulement  éthique mais aussi métaphysique.
La source de l' écologie est  dans certaines philosophies  holistiques  ( panthéisme ou tout ce qui peut se rapprocher  de naturalisme holistique ...non strictement matérialiste )
La source philosophique antérieure à cette science (l'écologie scientifique) a sans doute motivée une science des écosystème.
Juste dit pour te montrer une certaine antériorité de la philosophie sur la science.

Et je concède très bien qu' une philosophie matérialiste motive la science .
Mais pas exclusivement.
Une philosophie plus idéaliste n'interdit pas du tout la curiosité scientifique.

Quelqu'un comme Hegel (idéaliste s'il en est) n'est pas du tout un contempteur de la science.
Pour Hegel la philosophie de la nature dépend de la science empirique .(ce tu sais très bien!)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Jeu 26 Nov 2015 - 22:16

Jp2 a écrit:Ce caractère plural des individus générés à chaque génération est lié à une caractéristique particulière du vivant, la variabilité discrète et aléatoire des dits individus: ça mute dans le génome...
---------------
Pourquoi c'est l'espèce qui compte et non pas l'individu ?


Il y a une contradiction logique dans ce que tu écris .

SI la variabilité discrète et aléatoire est dans des dits[b] individus, c'est l'individu qui compte.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

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