L'esprit ou le cerveau ?

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Dim 29 Nov 2015 - 23:04

AntiSubjectiviste a écrit:
Ragnar II a écrit:Je parle pour ma part d'une philosophie qui se déploie en Amérique du Nord depuis près de trente ans et dont tu n'as manifestement jamais entendu parler (ni Antisubjectiviste, d'ailleurs).
Il faudrait que tu arrêtes une fois pour toutes de faire passer la théorie d'une seule personne pour "une philosophie qui se déploie en Amérique du Nord depuis près de trente ans". Ta "nouvelle philosophie de l'information" n'est que la réflexion d'un astrophysicien (Robert Doyle) à propos de quelques questions classiques de la philosophie. Que ses idées puissent être intéressantes, je l'admets volontiers, mais qu'on ne fasse pas passer ça pour un pseudo-mouvement de masse qui n'existe que dans ta tête (ou dans les rêves de ce Robert Doyle qui s'auto-proclame "the information philosopher").

Tu peux alors le contacter pour en parler avec lui, juste pour voir ...

(Son adresse est sur son site)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Lun 30 Nov 2015 - 1:13

hks a écrit:
victor a écrit:Il n'y a jamais de « seconde » espèce, mais deux espèces émergeant d'une seule espèce par différenciation entre elles. Nous avons tous en tant qu'humain un ancêtre commun avec toutes les autres espèces. C'est la double descendance de chacun de ces ancêtres qui établit la diversité génétique et donc biologique d'aujourd'hui.
Je ne comprends rien a ce scénario.

Pour tenter d'expliquer en résumant, l'ancêtre commun à une autre espèce que la nôtre et à la nôtre aussi, c'est un primate qui n'était ni chimpanzé, ni homo sapiens sapiens, mais qui a donné deux espèces étant devenues en huit millions d'années le chimpanzé d'une part et l'homo sapiens sapiens d'autre part. Nous ne descendons pas du singe, comme on l'entend souvent. Nous sommes des singes. Mais nous nous ne sommes pas de la même espèce que les autres singes.

Cela dit, les mutations génétiques, qui se produisent en nombre incalculable chaque jour dans le corps de tout être vivant, le mien, le tien et celui de tous les autres, ces mutations ne sont pas toutes retenues par la sélection naturelle pour que des espèces différentes en sortent automatiquement. Elles sont le plus souvent complètement ignorées par le corps. Il arrive toutefois que certaines de ces mutations se traduisent par des différences morphologiques ou métaboliques (yeux bridés, peau éclaircie, tissus musculaires différents, possibilité de digérer les produits lactés, etc.). Parfois, et si le phénomène d'isolation entre individus persiste assez longtemps, une différenciation se produit et laisse émerger des espèces différentes à partir d'une espèce commune.


hks a écrit:Déjà l'apparition d'une nouvelle espèce c'est difficile à comprendre, mais tu y vois maintenant l'apparition de deux.
Je suis parti d'une hypothèse: la variation sur un seul génome, hypothèse qui si elle est abandonné suppose des variations sur plusieurs génomes...et plus il y en a de fécondes plus l'explication par l' aléatoires (heureux hasard) s'éloigne.

JE n'y vois pas « maintenant » l'apparition de deux espèces. Je livre simplement ici ce que la sélection naturelle des espèces livre à tous.

Pour ce qui est de la différenciation des espèces se reproduisant sans sexualité, c'est-à-dire par division exclusive de la cellule vivante, une seule mutation d'un seul individu peut se traduire à la longue par une telle différenciation, mais ce n'est en aucun cas obligatoire. Il faut et il suffit que cette mutation donne un avantage dans un lieu isolé des autres individus de l'espèce, qui continuent d'évoluer de leur côté dans leur lieu propre et isolé des individus dont la génétique a muté. Une telle différenciation d'espèce a bien lieu à partir d'un seul individu. Il suffit de ne pas oublier qu'une mutation génétique ne se traduit pas automatiquement en une séparation d'espèces.

Avec la différenciation des espèces se reproduisant par la sexualité, si une mutation génétique se traduit par un avantage, cet avantage est transmis immédiatement et à partir de deux individus, soit le père et la mère.

(simple mise au point sur certains éléments caractérisant le Darwinisme)


hks a écrit:Je lis ( wikipédia)
Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau. Les espèces s'individualisent à partir de populations appartenant à une espèce d'origine (sauf exception pour certains végétaux). Au sein d'une population, les individus varient aléatoirement au cours du temps, c'est le principe de divergence1.
C' est bien cet aléatoirement qui pose problème.

Il n'y a en réalité rien de contradictoire entre

1 ) le fait qu'une mutation génétique apparaisse chez un seul individu en donnant un avantage à ce seul individu, et, cette mutation se transmettant dès la génération suivante donne le même avantage à toute une ribambelle de descendants, qui donneront eux-mêmes grâce à l'avantage acquis une ribambelle encore plus nombreuse doté du même avantage.

2 ) le fait que toute mutation individuelle puisse se traduire non pas par une séparation d'espèce, mais par une évolution naturelle causée par une cascade de mutations génétiques causée chaque fois chez un seul individu et chaque fois un peu plus avantageuse que la précédente et permettant de déboucher à la longue par une séparation d'espèce.

La sélection naturelle se produit ainsi selon deux facettes qui semblent contradictoires, mais ne le sont pas, en ce sens que toute mutation génétique n'apparaît jamais que chez un seul individu, que cet individu soit à l'origine d'une séparation d'espèce ou non, et que si une cascade de mutations permet une évolution au sein d'une même espèce avec ou sans différenciation d'espèces, il y faut quand même une première mutation individuelle à l'origine de toute la cascade de mutations qui auront suivi cette première mutation.


hks a écrit:
wikipedia a écrit:De récentes avancées dans le domaine de l'informatique, telles que le web sémantique, l'ingénierie des connaissances, ou l'intelligence artificielle moderne apportent à la philosophie de nouvelles notions, de nouveaux sujets et de nouvelles questions, ainsi que d'autres méthodologies et modes de recherche philosophique. D'un côté, l'informatique apporte des opportunités et des défis nouveaux à la philosophie traditionnelle, et change le point de vue des philosophes sur les concepts fondamentaux de la philosophie. De l'autre, seules des fondations philosophiques solides permettront de nouvelles avancées en bio-informatique, génie logiciel, ingénierie des connaissances ou en ontologie.
Oui bon! on verra bien ce que ça donne.

Tu parles de la Philosophie de l'information, or, si tu me lis ou me relis bien, tu peux constater que ce n'est pas de cette philosophie que je t'ai parlé, mais d'une autre, dont j'ai produit ici même, sur ce site, une traduction de l'introduction que tu n'as pas lu, ce qui est tout à fait normal, puisque personne ne l'a lu, et que donc personne ne la connaît, toi comme les autres.

Cela dit, qu'on l'ai lu ou pas, je n'en ferai pas un fromage. Je sers la chose ici pour dire simplement qu'il y a en ce moment même en Amérique du Nord une philosophie alliant étroitement la science et la philosophie d'une façon que peu de gens connaissent en Europe.


hks a écrit:Tu évoques Nietzsche ici  
Victor a écrit:Ce dont les philosophes semblent inconscients, c'est que la philosophie pour la philosophie est une simple jouissance de soi par confession publique. Nietzsche l'avait d'ailleurs bien compris, lui qui peut être considéré comme un traître parmi les philosophes de la modernité philosophique.
c'est une antienne du genre "Magister dixit "...
et puis bref... Nietzsche a été adulé par la modernité philosophique, en France du moins.
Rien à voir avec mon goût ou mon dégoût ... ce que quoi tu t'avances trop.... comme d' habitude

Je vois l'expression d'un goût ou d'un dégoût dans le fait de tenter de dévaluer une pensée pour la seule et unique raison qu'elle est souvent citée.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 30 Nov 2015 - 16:03

une traduction de l'introduction que tu n'as pas lu, ce qui est tout à fait normal, puisque personne ne l'a lu,
ah mais si je lai lu .

Une telle différenciation d'espèce a bien lieu à partir d'un seul individu.

Finalement c'est ce que je disais. Mais il ne faut pas trop de te fatiguer à m'expliquer le néo-darwinisme que je connais très bien.
Si l'explication était si claire il n 'y aurait pas de contestations possibles. J'ai des doutes sur l'aléatoire des mutations.
Je suis agnostique, penchant néanmoins un peu vers le finalisme.

Désolé de te détromper, mais Nietzsche a eu une importance cruciale et fondatrice (si j'ose dire) dans mon parcours philosophique. J 'avais 2o ans je le lisais, je le défendais alors que personne ou presque n' en parlait encore (en France)...car l'existentialisme sartrien qui était autant de mode que le structuralisme (voire le marxisme et le freudisme) évitait Nietzsche. Son audience et sa popularité iront croissante après 1968.( j' excepte Camus qui l'évoque dans l' homme révolté livre que j 'ai lu jeune encore.).

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Philosophème le Lun 30 Nov 2015 - 17:29

hks a écrit:Son audience et sa popularité iront croissante après 1968.( j' excepte Camus qui l'évoque dans l' homme révolté livre que j 'ai lu jeune encore.).
Et Gide.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Lun 30 Nov 2015 - 18:42

Et Gide,  peut -être... mais ça ne m'avait pas frappé,  je l'ai peu lu il était un peu passé de mode  à l'époque. Nietzsche  acquiert une visibilité vers  68 et après grâce aux édition 10/18 ... au niveau universitaire lentement  sous les coups de Deleuze et de Foucault, Klosowsky (un temps marginaux).

Bien sûr que Nietzsche était connu depuis le début du siècle en France mais il n'avait pas d'audience.
Un livre important pour moi à l'époque ( livre peu lu  hélas) celui de Jean Granier Problème de la vérité dans la philosophie de Nietzsche (1966), (professeur attachant, probe et humble) .

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mar 1 Déc 2015 - 18:32

hks a écrit:
une traduction de l'introduction que tu n'as pas lu, ce qui est tout à fait normal, puisque personne ne l'a lu,
ah mais si je lai lu .

Ah bon ...

hks a écrit:
Une telle différenciation d'espèce a bien lieu à partir d'un seul individu.
Finalement c'est ce que je disais. Mais il ne faut pas trop de te fatiguer à m'expliquer le  néo-darwinisme que je connais très bien.
Si l'explication était si claire il n 'y aurait pas de contestations possibles. J'ai des doutes sur l'aléatoire des mutations.
Je suis agnostique, penchant néanmoins un peu vers le finalisme.

Le fait d'être agnostique et un peu finaliste ne me semble pas permettre de saisir l'aléatoire des mutations, qui est un fait, et qui ne peut par conséquent pas être contesté. Il est vrai que pour un athée sans concession, le doute de l'existence ou de la non existence de Dieu n'est pas un problème et le finalisme philosophique n'a aucun fondement. Le matérialisme et l'athéisme radicaux permettent d'admettre sans problème toutes les facettes du néo-darwinisme, y compris celle du caractère aléatoire de la multitude des mutations génétiques dont tu es toi-même le siège chaque jour comme tout le monde.


hks a écrit:Désolé de te détromper, mais Nietzsche a eu une importance cruciale et fondatrice (si j'ose dire) dans mon parcours philosophique. J 'avais 2o ans je le lisais, je le défendais alors que personne ou presque n' en parlait  encore (en France)...car l'existentialisme sartrien qui était  autant de mode que le structuralisme  (voire le marxisme et le freudisme) évitait Nietzsche. Son audience et sa popularité iront croissante après 1968.( j' excepte Camus qui l'évoque dans l' homme révolté livre que j 'ai lu jeune encore.).

Hé bien c'est pour moi à peu près la même chose, sauf que ma première lecture, que j'ai effectuée vers 17 ans, elle n'a pas été suffisante et que ce n'est qu'à ma deuxième lecture, quelques années plus tard, que j'ai commencé à voir à qui j'avais affaire. Et de toute façon, tout ça ne valide pas ton idée voulant que plus on cite Nietzsche et plus il a tort. Je veux dire que ton « antienne du genre "Magister dixit " » n'a aucune valeur.

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Dernière édition par Ragnar II le Mer 2 Déc 2015 - 10:05, édité 1 fois (Raison : MOHAMET POURRA ENVOYER TOUS LES DIHADISTES QU'IL VOUDRA POUR ME COUPER LA TÊTE, CELA NE ME PERMETTRA PAS DE L'EXCUSER DE SON INCOMPÉTENCE À INFLUENCER ALLAH POUR QUE CE DERNIER M'EMPÊCHE DE COMMETRE DES FAUTES DE MISE EN PAGE DANS MES TEXTES ! ! ! ...)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mar 1 Déc 2015 - 18:36

hks a écrit:Bien sûr que Nietzsche était connu depuis le début du siècle en France mais il n'avait pas d'audience.
Un livre important pour moi à l'époque ( livre peu lu  hélas) celui de Jean Granier Problème de la vérité dans la philosophie de Nietzsche (1966), (professeur attachant, probe et humble) .

Hé bien j'ai l'honneur et l'avantage d'être d'accord avec toi pour dire que ce livre remarquable est en effet très peu lu, et de t'annoncer avec un certain plaisir que nous sommes quand même au moins deux à l'avoir lu.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Mar 1 Déc 2015 - 23:19

victor a écrit:l'aléatoire des mutations, qui est un fait, et qui ne peut par conséquent pas être contesté.
L' aléatoire c'est l' asile de l'ignorance.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mer 2 Déc 2015 - 9:59

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Le principe général des mutations génétiques purement aléatoires et permettant une évolution naturelle pouvant conduire à des séparations d'espèces est un fait.

Ce n'est donc pas une ignorance, du moins lorsqu'on est au courant de la chose, ce qui est permis sans problème à tout matérialiste philosophique et donc radicalement athée dans l'esprit duquel l'agnosticisme n'a par définition pas sa place.

Ou alors il faudrait montrer en quoi ce principe est faux, mais pas philosophiquement faux par le doute de l'inexistence de Dieu, qui n'a pas sa place en science, mais par un protocole reproductible et sans concession à quelque croyance ou incroyance et défini avec toute la rigueur nécessaire au moyen de la méthode scientifique et certainement pas avec des idées sorties de la tête des philosophes philosophants leur philosophie et des penseurs pensant leurs pensées, ce qui a quand même certes une certaine valeur en tant que hobby ou passe-temps, mais certainement pas en tant que critique du néo-darwinisme, cela dit en gardant quand même parfaitement sauf tout le respect que je te dois.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Mer 2 Déc 2015 - 12:42

C'est le concept d'aléatoires qui est un asile de l'ignorance et pas la connaissances qu'on a du probable.

Ou alors il faudrait montrer en quoi ce principe est faux,
C'est une croyance. On croit au hasard plutôt qu'au déterminisme. Spinoza à la ifn dun texte où ilparle de tuile qui tombe sur la téête  di quon se réfugie de causes en cause en Dieu  et que c'est l 'asile de l'ignorance. En fait on se réfugie de nos jours non plus en Dieu mais dans le Hasard .(et donc l'aléatoire)


Spinoza a écrit:« Car si par ex., une pierre est tombée d’un toit sur la tête de quelqu’un, et l’a tué, c’est de cette manière qu’ils démontreront que la pierre est tombée pour tuer l’homme. En effet, si ce n’est pas à cette fin, et par la volonté de Dieu, qu’elle est tombée, comment tant de circonstances (il y faut souvent, en effet, le concours de beaucoup) ont-elles pu se trouver concourir par hasard ? Tu répondras peut-être que c’est arrivé parce que le vent a soufflé, et que l’homme passait par là. Mais ils insisteront, pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment-là ? pourquoi l’homme passait-il par là à ce même moment ? Si de nouveau tu réponds que le vent s’est levé à ce moment-là parce que la mer, la veille, par un temps encore calme, avait commencé à s’agiter ; et que l’homme avait été invité par un ami ; de nouveau, ils insisteront, car poser des questions est sans fin, et pourquoi la mer s’était-elle agitée ? pourquoi l’homme avait-il été invité pour ce moment-là ? et c’est ainsi de proche en proche qu’ils ne cesseront de demander les causes des causes, jusqu’à ce que tu te réfugies dans la volonté de Dieu, c’est-à-dire dans l’asile de l’ignorance. »

Spinoza a écrit:Mais une chose n'est dite contingente qu'en raison, exclusivement, du défaut de notre connaissance. Une chose dont nous ignorons en effet que l'essence enveloppe une contradiction, ou bien dont nous savons à l'évidence que l'essence n'enveloppe aucune contradiction sans que nous puissions cependant rien affirmer de certain quant à son existence puisque l'ordre des causes nous échappe, une telle chose ne peut jamais nous apparaître ni comme nécessaire, ni comme impossible, et c'est pourquoi nous l'appelons ou contingente ou impossible.
 

Donc je préfère dire
Le principe général des mutations génétiques contingentes est inconnu de nous.

 Il y a peut- être des principes régionaux qui ne sont pas UN principe universel .

Peut être n' y a- t- il pas de principe mais cela ne fait pas un hasard
On s'avance en faisant justement du Hasard un principe universel de gouvernement des mutations.

Il faudrait encore que le concept de hasard ait un sens . Et ça "donner du sens au concept" de hasard ce n'est pas de la science. Le concept de hasard  qui est antérieur à l' observation scientifique est employé quand on ne connait pas de relations causales entre deux séries d'événements.
Qu'il puisse exister des séries d'événements sans relation causale entre elles  est une option métaphysique (indémontrable empiriquement). Puisqu'on n'en voit pas on croit qu'il n' y en a pas.
 Je ne peux pas démonter qu'il n'y en pas seulement parce que je ne les vois pas.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  AntiSubjectiviste le Mer 2 Déc 2015 - 14:27

Il faut distinguer le hasard apparent (dû à notre connaissance partielle des choses) du hasard intrinsèque (qui subsisterait même avec une connaissance totale des choses).

Dire que le hasard intrinsèque existe est une prise de position indéterministe.
Dire que tout hasard n'est qu'apparent est aussi une prise de position, qui est déterministe. Spinoza était déterministe, mais peut-être qu'il se trompe.

À l'heure actuelle, la question de savoir si le monde est déterministe ou pas est irrésolue.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Mer 2 Déc 2015 - 18:38

AS a écrit:À l'heure actuelle, la question de savoir si le monde est déterministe ou pas est irrésolue.
Je dis que cette question est métaphysique ...pas scientifique. :)

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Mer 2 Déc 2015 - 18:47

hks a écrit:C'est le concept d'aléatoires qui est un asile de l'ignorance et pas la connaissances qu'on a du probable.

Ou alors il faudrait montrer en quoi ce principe est faux,
C'est une croyance. On croit au hasard plutôt qu'au déterminisme. Spinoza à la ifn dun texte où ilparle de tuile qui tombe sur la téête  di quon se réfugie de causes en cause en Dieu  et que c'est l 'asile de l'ignorance. En fait on se réfugie de nos jours non plus en Dieu mais dans le Hasard .(et donc l'aléatoire)


Spinoza a écrit:« Car si par ex., une pierre est tombée d’un toit sur la tête de quelqu’un, et l’a tué, c’est de cette manière qu’ils démontreront que la pierre est tombée pour tuer l’homme. En effet, si ce n’est pas à cette fin, et par la volonté de Dieu, qu’elle est tombée, comment tant de circonstances (il y faut souvent, en effet, le concours de beaucoup) ont-elles pu se trouver concourir par hasard ? Tu répondras peut-être que c’est arrivé parce que le vent a soufflé, et que l’homme passait par là. Mais ils insisteront, pourquoi le vent a-t-il soufflé à ce moment-là ? pourquoi l’homme passait-il par là à ce même moment ? Si de nouveau tu réponds que le vent s’est levé à ce moment-là parce que la mer, la veille, par un temps encore calme, avait commencé à s’agiter ; et que l’homme avait été invité par un ami ; de nouveau, ils insisteront, car poser des questions est sans fin, et pourquoi la mer s’était-elle agitée ? pourquoi l’homme avait-il été invité pour ce moment-là ? et c’est ainsi de proche en proche qu’ils ne cesseront de demander les causes des causes, jusqu’à ce que tu te réfugies dans la volonté de Dieu, c’est-à-dire dans l’asile de l’ignorance. »

Spinoza a écrit:Mais une chose n'est dite contingente qu'en raison, exclusivement, du défaut de notre connaissance. Une chose dont nous ignorons en effet que l'essence enveloppe une contradiction, ou bien dont nous savons à l'évidence que l'essence n'enveloppe aucune contradiction sans que nous puissions cependant rien affirmer de certain quant à son existence puisque l'ordre des causes nous échappe, une telle chose ne peut jamais nous apparaître ni comme nécessaire, ni comme impossible, et c'est pourquoi nous l'appelons ou contingente ou impossible.
 

Donc je préfère dire
Le principe général des mutations génétiques contingentes est inconnu de nous.

 Il y a peut- être des principes régionaux qui ne sont pas UN principe universel .

Peut être n' y a- t- il pas de principe mais cela ne fait pas un hasard
On s'avance en faisant justement du Hasard un principe universel de gouvernement des mutations.

Il faudrait encore que le concept de hasard ait un sens . Et ça "donner du sens au concept" de hasard ce n'est pas de la science. Le concept de hasard  qui est antérieur à l' observation scientifique est employé quand on ne connait pas de relations causales entre deux séries d'événements.
Qu'il puisse exister des séries d'événements sans relation causale entre elles  est une option métaphysique (indémontrable empiriquement). Puisqu'on n'en voit pas on croit qu'il n' y en a pas.
 Je ne peux pas démonter qu'il n'y en pas seulement parce que je ne les vois pas.

Tout ce que tu dis là est certes bien beau, mais n'est pas scientifique.

Spinoza, dont je respecte le concept de déterminisme, ce n'est pas un généticien.

Ce que tu ne vois pas, tu ne le crois pas, bien. C'est une prise de position que j'adopte moi-même en exprimant ma volonté de mettre mes doigts dans le trou des mains du premier crucifié ressuscité trois jour après sa mort, et mes doigts, je les placerais volontiers aussi dans le vagin d'une vierge ayant enfanté tout en restant vierge toute sa vie et même après, mais cela serait inconvenants à l'entendement des catholiques que je respecte en ceux qui sont assez charitables pour être de vrais chrétiens.

Cela ne ne m'empêche cependant pas de me rendre compte qu'il y a quelque chose et pas rien à l'intérieur du trou noir du centre de notre galaxie, grâce à l'observation du chemin parcouru en dix ans par les étoiles qui tournent autour. Et pourtant, l'intérieur du trou noir en question, je ne le vois pas, et d'ailleurs personne ne l'a vu et ne le verra jamais. Alors pour toi, il n'existe pas. Mais pour moi, il existe. Vois-tu ?

Cela dit, la génétique vue par Spinoza, qu'est-ce que c'est, sinon un trou noir dont il n'a jamais entendu parler, ce qu'on peut par définition bien comprendre, mais comment ne pas comprendre le caractère aléatoire des milliers d'erreurs de recopiage ADN ---> ARN ---> ADN, lorsqu'on vit au 21e et que cela s'inscrit si bien et avec tant d'élégance dans toutes les considérations sur l'évolution naturelle et les séparations d'espèces si bien vues par le camarade Darwin ? ...

Point n'est besoin de preuve, pour voir le caractère aléatoire en question. Point n'est besoin de le voir l'aléatoire en personne ou sous quelque forme d'essence philosophique, puis que le terme même « aléatoire » est défini par le contexte dans lequel il est utilisé et que ce contexte n'est pas défini par la philosophie philosophique, mais par la science. (Voir les Recherches philosophique du camarade Wittgenstein.)

Comment raccorder sa propre ignorance du hasard pour justifier un savoir ? Comment dire « je sais que je ne sais pas et cela constitue ce que je sais » ? Elle est terminée depuis longtemps, cette façon d'établir des certitudes à partir de coquilles vides !

Personnellement, je ne vois certainement pas en moi le besoin de me jucher sur les cimes apocalyptiques de la philosophie se philosophant ni de la pensée se pensant en vue d'affirmer un éternel questionnement travesti en réponse éternelle.

L'attribution de Jacques Monod à Démocrite de la pensé voulant que « tout dans le monde n'est que le fruit du hasard et de la nécessité » me suffit largement. Il faut dire que si Spinoza me plaît beaucoup en tant qu'artiste des plus fascinants de la pensée vue par un bien humble et très attendrissant polisseur de verres de lunettes s'y connaissant sans doute très bien en optique de son époque, j'accorde plus de valeur sur le plan de la science à un Démocrite ou un Jacques Monod.

Tu ne vois pas le caractère aléatoire des mutations génétiques ? Soit ! Mais il ne faut pas chercher à comprendre scientifiquement la génétique, alors. Il faut persister à tenter de la comprendre par la philosophie t'interdisant justement de la comprendre, du moins en totalité. Rien ne t'empêcheras d'ailleurs jamais de philosopher dans le but bien précis de ne rien comprendre du caractère aléatoire de la génétique et fonder ainsi ton savoir de la génétique sur une telle incompréhension, qui me paraît d'ailleurs plutôt voulue, plutôt feinte pour faire un peu le malin qu'autre chose ... Je doute autant de la sincérité de la croyance des curés que de celle des volontaires de l'ignorance cherchant à faire leur petit Socrate personnel ... Et cela encore et toujours en ayant constamment à l'esprit la volonté de garder parfaitement sauf tout le respect que je te dois, sois-en sûr et certain et tu m'obligeras  ...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Mer 2 Déc 2015 - 19:10

Tu as raison Ragnar, Hks confond hasard et aléatoire.

L'évolution est aléatoire, pas hasardeuse: elle ne parie même pas... Il n'y a rien en elle qui parierait...

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Mer 2 Déc 2015 - 21:54

Comment tu me lis à contre sens!!!  ça fait plaisir
 je te dis :
hks a écrit:Je ne peux pas démonter qu'il n'y en pas seulement parce que je ne les vois pas.

et tu me réponds :
Victor a écrit:e ne le vois pas, et d'ailleurs personne ne l'a vu et ne le verra jamais. Alors pour toi, il n'existe pas. Mais pour moi, il existe. Vois-tu ?
Ce qui est m'attribuer le contraire de ce que je dis.
.............

Victor a écrit:mais comment ne pas comprendre le caractère aléatoire des milliers d'erreurs de recopiage ADN ---> ARN ---> ADN,

et bien non je ne comprends pas ce que signifie aléatoire parce  que je ne comprends pas le concept de hasard. Et je confonds aléatoire et hasard parce que la langue ordinaire les confond .
 Essayez donc (tous les deux) de me les distinguer .

Tu me parles d' erreurs de copiage (jolie métaphore) mais quand un élève actuel ou un copiste médiéval fait une erreur de recopiage ce n'est pas aléatoire, jamais.
.................

j'accorde plus de valeur sur le plan de la science à un Démocrite ou un Jacques Monod.
 
moi je ne suis pas un  fidèle de la religion de la science,
et je n'accorde que peu d'importance à Spinoza en tant que scientifique (ce qu'il n'a jamais prétendu être)
En revanche en tant que métaphysicien oui, je lui accorde de la valeur.


Il y a bien une métaphysique de la science, ça pour sûr  et tu t'y engages corps et âme ... mais ce n'est pas la mienne.
 Le différent n'est pas  scientifique mais métaphysique.

« tout dans le monde n'est que le fruit du hasard et de la nécessité »
c'est de la métaphysique, pure.
Et pour moi c'est une métaphysique incompréhensible.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Jeu 3 Déc 2015 - 13:46

Hks a écrit:et bien non je ne comprends pas ce que signifie aléatoire parce  que je ne comprends pas le concept de hasard. Et je confonds aléatoire et hasard parce que la langue ordinaire les confond .
Essayez donc  de me les distinguer .

A ton sevice, Hks.


Le hasard est une perception cognitive, psychologique, de cerveaux humains confrontés à des suites d’événements qu'ils jugent fortuits,  non contrôlables et qu'ils pensent ne revoir jamais...

L'aléatoire, au contraire, est une proposition de compréhension, probabiliste, quantifiable et potentiellement reproductible de cet enchaînement d’événements.

Certes cet enchaînement reste incertain, mais contraint dans des bornes limitatives, anticipables.

---------------------

Prenons l'exemple phénoménologique de joueurs de poker pour illustrer la chose...

Le joueur néophyte va percevoir ce jeu de cartes comme hasardeux. Certes il y a des règles, mais tout y apparait comme fortuit et non reproductible.

Le joueur aguerri, professionnel, a compris le côté aléatoire du jeu et donc il mémorise les cartes déjà sorties et peut donc calculer en probabilité la supériorité de la donne de cartes qu'il a en main, ou l'intérêt probabiliste qu'il a de changer sa donne...

Le déjà advenu conditionne la probabilité d'actualisation du réel à venir, si on veut.


---------
Certes l'évolution ne joue pas au poker (elle n'est pas orientée, contrairement au joueur de poker qui veut gagner), mais elle se déroule sous ce modèle aléatoire: quand elle s'actualise, elle est pour partie contrainte par le déjà advenu : on ne verra jamais une mutation  entraîner la naissance d'un enfant humain avec des ailes, mais avec 6 ou 4 doigts à ses mains, oui c'est possible.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Jeu 3 Déc 2015 - 14:14

Donc quand Démocrite dit  « tout dans le monde n'est que le fruit du hasard et de la nécessité »

il ne ferait que dire  la proposition semi-idéaliste :
Le hasard est une perception cognitive, psychologique, de cerveaux humains confrontés à des suites d’événements qu'ils jugent fortuits,  non contrôlables et qu'ils pensent ne revoir jamais...
Autrement dit le monde est le fruit  du cerveau humain .
......................
idem en semi-idéalisme sur L'aléatoire, au contraire, est une proposition de compréhension, probabiliste,.
Autrement dit, ce qu'on dit du monde est ce que le cerveau en comprend.

Les deux notions (exprimées ainsi) seraient entérinées par un idéalisme critique ( du genre Kantien) .  Les concepts de hasard et d'aléatoire renvoient à  des activités cognitives et pas à une réalité en soi .

Mais je ne soutiens pas autre chose.

Cela dit ce n'est pas le cas des matérialistes antiques ( et modernes ) Chez Lucrèce le clinamen est dans les choses en soi .

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  JP2popup le Jeu 3 Déc 2015 - 14:49

En fait oui, mais Démocrite ne parle pas de hasard, concept d'origine arabe qui désigne le tirage au sort d'un dé. Ce concept lui est étranger.

Démocrite parle de "tuchê" , la fortune, bonne ou mauvaise, que nous apporte le devenir en cours d'actualisation du monde.

Ce n'est pas notre psychê qui crée le monde, mais notre psyché traite, en bien ou en mal, l'impact que le dit monde a sur elle.

C'est le fameux vers de Lucrèce, "suave mari"...
Une tempête en mer n'est ni bonne ni mauvaise, mais si elle coule le rafiot où j'avais misé ma "tuchê", elle devient catastrophique, pour moi.


Et c'est le propre de cette école de pensée féconde que de se concentrer sur ce que nous pouvons contrôler de ce que le monde en devenir impacte en nos cerveaux

Démocrite aurait connu la probabilité, il s'en serait emparé !

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Ragnar II le Jeu 3 Déc 2015 - 15:50

hks a écrit:Comment tu me lis à contre sens!!!  ça fait plaisir
 je te dis :
hks a écrit:Je ne peux pas démonter qu'il n'y en pas seulement parce que je ne les vois pas.

et tu me réponds :
Victor a écrit:e ne le vois pas, et d'ailleurs personne ne l'a vu et ne le verra jamais. Alors pour toi, il n'existe pas. Mais pour moi, il existe. Vois-tu ?
Ce qui est m'attribuer le contraire de ce que je dis.

Soit. Alors tu devras normalement commencer à comprendre le néo-darwinisme.


hks a écrit:
Victor a écrit:mais comment ne pas comprendre le caractère aléatoire des milliers d'erreurs de recopiage ADN ---> ARN ---> ADN,
et bien non je ne comprends pas ce que signifie aléatoire parce  que je ne comprends pas le concept de hasard. Et je confonds aléatoire et hasard parce que la langue ordinaire les confond .
 Essayez donc (tous les deux) de me les distinguer .

Tu me parles d' erreurs de copiage (jolie métaphore) mais quand un élève actuel ou un copiste médiéval fait une erreur de recopiage ce n'est pas aléatoire, jamais.

Tu tiens à l'évidence à soutenir que les mots devraient permettre de tout comprendre, alors qu'ils n'ont jamais émergé du monde avec cet objectif.

La métaphore en question est un guide, pas une équivalence absolue. Le recopiage ADN ---> ARN ---> ADN n'est pas effectué par un humain.

hks a écrit:
j'accorde plus de valeur sur le plan de la science à un Démocrite ou un Jacques Monod.
 
moi je ne suis pas un  fidèle de la religion de la science,

Ce point de vue est une idiotie. La science n'est pas une religion. Le matérialisme et l'athéisme ne sont pas des religions non plus.

hks a écrit:et je n'accorde que peu d'importance à Spinoza en tant que scientifique (ce qu'il n'a jamais prétendu être)
En revanche en tant que métaphysicien oui, je lui accorde de la valeur.

Chacun est libre de choisir son passe-temps, d'avoir un hobby, d'affirmer ses préférences, mais dans notre cas, la métaphysique n'est d'aucun secours pour comprendre ou expliquer le darwinisme, la génétique et le néo-darwinisme.

Tout au plus permet-elle de poser des questions sans réponse.

hks a écrit:Il y a bien une métaphysique de la science, ça pour sûr  et tu t'y engages corps et âme ... mais ce n'est pas la mienne.
Le différent n'est pas  scientifique mais métaphysique.

Il n'y a de la métaphysique de la science que pour les métaphysiciens. La métaphysique de la science exprimée par tout métaphysicien est un point de vue qui n'intéresse pas la science, mais le métaphysicien faisant de la métaphysique et pas de la science. Il n'y a pas en science de métaphysique du savoir de « l'être en tant qu'être », de recherche ni d'étude métaphysiques des « premiers principes » ou des « causes premières », ni de métaphysique de la connaissance rationnelle des réalités « transcendantes » et des choses en « elles-mêmes ». Mais il y en a certes chez ceux qui prennent plaisir à se faire jouir par l'exercice d'une pensée recroquevillée sur elle-même pour leur plus grand plaisir intellectuel. Il y en a chez les métaphysiciens, quoi ...

Si le différent dont tu parles n'est pas scientifique, tant mieux pour toi et pour moi.

Si le différent est métaphysique, tant mieux pour toi, et pour toi seul, car moi, personnellement, tel que tu me vois, tu ne peux pas savoir à quel point je m'en fous ! ...

hks a écrit:« tout dans le monde n'est que le fruit du hasard et de la nécessité »
c'est de la métaphysique, pure.
Et pour moi c'est une métaphysique incompréhensible.

Il est loin d'être sûr que le mot soit attribuable à Démocrite, chez qui on aurait peut-être pu trouver une sorte de métaphysique, c'est-à-dire une sorte de physique encore inclassable au vu les connaissances de l'époque.

Mais lorsque Jacques Monod note que « tout dans le monde n'est que le fruit du hasard et de la nécessité », il ne produit pas de la métaphysique, mais une conclusion scientifique à l'ensemble de ses travaux de biologie, le hasard étant celui du caractère aléatoire des mutations génétiques constatées par lui, la nécessité étant celle de se plier à l'ensemble des lois de la physique et de la chimie constatées par lui également.

.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

Message  Hks le Jeu 3 Déc 2015 - 19:27

Victor a écrit:Chacun est libre de choisir son passe-temps, d'avoir un hobby, d'affirmer ses préférences, mais dans notre cas, la métaphysique n'est d'aucun secours pour comprendre ou expliquer le darwinisme, la génétique et le néo-darwinisme.
Evidemment que ta métaphysique ne t'est d''aucun secours (comme tu dis), tu y es immergé et ne la vois pas du tout.
Elle est un apriori totalement inconscient.
C'est la part non-questionnable de tes axiomes.
Et voir  (si c'est voir) la science comme non-métaphysqiue c'est à dire comme  émanant sui généri  d'elle même, est  véritablement plus religieux que de la référer à une axiomatique consciente d'elle même.
C'est  ce qui différencie la croyance en Dieu de la religion de la  critique (non religieuse).
La critique de la religion intègre dans plus large que la religion.
Jamais chez toi la science n'est intégrée dans plus large qu' elle.
 Elle est comme Dieu.
Et je me trouve placé dans la position du blasphémateur.

victor a écrit:Si le différent est métaphysique, tant mieux pour toi, et pour toi seul, car moi, personnellement, tel que tu me vois, tu ne peux pas savoir à quel point je m'en fous ! ...

Ça n'en donne pas l'impression, excuse -moi.
Tu passes des heures et des heures à conspuer la métaphysique. ...
nonobstant quelques autres (heures) à remette dans le droit chemin de la science certains esprits matérialistes égarés ...laquelle science n' ayant pas l'air de faire toujours consensus.

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Re: L'esprit ou le cerveau ?

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